Jiddu Krishnamurti texts Jiddu Krishnamurti quotes and talks, 3000 texts in many languages. Jiddu Krishnamurti texts

O budoucnosti lidstva

Krishnamurti

Jiddu Krishnamurti - David Bohm - 1. kapitola.

Bohm: Je několik problémů, o nichž bychom mohli hovořit. Jedním z nich je, kdy má člověk začít opravdově uvažovat o tom, že se musí něčím živit. Nyní je velmi málo pracovních příležitostí a většina z nich, je v zaměstnáních, která jsou mimořádně omezena.

Krišnamurti:: A nezaměstnanost je na celém světě. Přemýšlím o tom, co by dělal, kdyby věděl, že budoucnost je zlá, velice skličující, nebezpečná a tolik nejistá. Kde byste začal vy?

Bohm: No, já myslím, že člověk by se měl distancovat od všech zvláštních problémů svých vlastních potřeb a od potřeb lidí, kteří jsou kolem něho.

Krišnamurti: Chcete říci, že člověk by měl nyní skutečně zapomenout na sebe?

Bohm: Ano.

Krišnamurti: I když předpokládám, že jsem na sebe zapomněl, co bych učinil, kdybych se podíval na tento svět, v němž hodlám žít a udělat nějakou kariéru nebo mít nějaké zaměstnání? To je problém, jemuž, jak myslím, musí čelit většina mladých lidí.

Bohm: Ano. To je jasné. Nuže, máte něco, co byste chtěl navrhnout?

Krišnamurti: Vy víte, že nemyslím v pojmech evoluce.

Bohm: To chápu. Očekával jsem, že budeme mluvit o tomhle.

Krišnamurti: Nemyslím, že je vůbec nějaký psychologický vývoj.

Bohm: O tom jsme již mluvili často, takže myslím, že poněkud chápu, co tím míníte. Myslím si však, že lidé, pro které je toto myšlení nové, tomu nebudou rozumět.

Krišnamurti: Dobře, chcete-li, můžeme celou tu otázku prodiskutovat. Proč se tak staráme o budoucnost? Jistě proto, že celá budoucnost je nyní.

Bohm: V určitém smyslu je celá budoucnost nyní, my to však musíme objasnit. Odporuje to příliš celému způsobu myšlení, celé tradici lidstva...

Krišnamurti: Já vím. Lidstvo myslí v pojmech vývoje, trvání a tak dále.

Bohm: Snad bychom se k tomu měli přiblížit trochu jinak. Zdá se, že v současné době je zaměření na vývoj nejpřirozenějším způsobem myšlení. A tak bych se vás rád zeptal, jaké máte námitky proti tomu, abychom mysleli v pojmech evoluce. Mohl byste to vysvětlit? Slovo evoluce má mnoho významů.

Krišnamurti: Ovšem. Mluvíme o tom z pohledu psychologie.

Bohm: Zabývejme se tím tedy nejprve v oblasti hmotné.

Krišnamurti: Ze žaludu vyroste dub.

Bohm: Také druhy se vyvíjely: například od rostlin k zvířatům a k člověku.

Krišnamurti: Ano, trvalo to milióny let, než jsme se stali tím, čím jsme.

Bohm: Vy se neptáte jak to, že se to stalo?

Krišnamurti: Ne, to se stalo.

Bohm: A toto stávání se může pokračovat.

Krišnamurti: To je vývoj.

Bohm: To je platný proces.

Krišnamurti: Samozřejmě.

Bohm: Zabírá v čase prostor. A proto je v oné oblasti důležitá minulost, přítomnost a budoucnost.

Krišnamurti: Ano, samozřejmě. Například neznám určitý jazyk, potřebuji čas, abych se jej naučil.

Bohm: Čas zabralo také zdokonalení mozku. Víte, že když se mozek objevil jako malý a pak se stával větším, trvalo to milión let.

Krišnamurti: A stával se mnohem složitější a tak dále. To vše potřebuje čas. To vše je pohyb v prostoru a čase.

Bohm: Ano. Tak vy uznáváte fyzický čas a čas neurofyziologický.

Krišnamurti: Ovšem že uznávám neurofyziologický čas. To je samozřejmé. Každý rozumný člověk by jej uznal.

Bohm: Nyní většina lidí přijímá také psychologický čas, a ten nazývají mentálním časem.

Krišnamurti: Ano, o tom právě mluvíme. Zda je něco takového jako psychologický zítřek, psychologický vývoj.

Bohm: Nebo včerejšek. Nyní se bojím, že se to na první pohled bude zdát divné. Zdá se, že si mohu pamatovat včerejšek. A pak je tu zítřek, ten mohu předvídat. A víte, to se již stalo mnohokrát, že dny šly jeden za druhým. Tak mám přece zkušenost s časem, od včerejška k dnešku a k zítřku.

Krišnamurti: Samozřejmě. To je dost jednoduché.

Bohm: Co je tedy to, co popíráte?

Krišnamurti: Popírám, že se stanu něčím, že se stanu lepším.

Bohm: Mohu se změnit... ale na to se můžeme teď podívat dvěma způsoby. Jeden názor je tento: stanu se záměrně lepším, protože se o to snažím. Podle druhého názoru vývoj je přirozený, nevyhnutelný proces, jenž nás unáší jako proud a my se možná stáváme lepšími nebo horšími nebo prostě pociťujeme, že se s námi něco děje.

Krišnamurti: Psychologicky.

Bohm: Psychologicky. Což zabírá čas a nemusí to být výsledkem mé snahy stát se lepším. Může, ale nemusí to být tím. Někteří lidé myslí tak, jiní onak. Ale vy také popíráte, že je nějaký druh přirozeného psychologického vývoje právě tak, jak byl přirozený biologický vývoj?

Krišnamurti: Ano, já to popírám.

Bohm: A proč to popíráte?

Krišnamurti: Především co je to psýcha, co je to mé já, co je ego a tak dále. Co to je?

Bohm: Slovo psýcha má mnoho významů. Například to může znamenat mysl. Soudíte, že ego je totéž?

Krišnamurti: Ego. Mluvím o egu, o svém já.

Bohm: Ano. A někteří lidé si myslí, že je možný vývoj, v němž je toto já překračováno, že se povznáší k vyšší úrovni.

Krišnamurti: Ano. Bude ten přechod vyžadovat čas?

Bohm: Překračování, přechod.

Krišnamurti: Ano. To je to, na co se ptám.

Bohm: Tady vyvstávají dvě otázky. Jedna zní: zlepší se někdy naše já? A druhá otázka je: i když předpokládáme, že se chceme dostat za své já, můžeme toho dosáhnout v čase?

Krišnamurti: Toho nelze dosáhnout v čase.

Bohm: Nyní musíme objasnit, proč to nejde.

Krišnamurti: Ano, objasním to. Dám se do toho. Co je to mé já? Jestliže psýcha má tak různé významy, pak mé já je celé hnutí, které vyvolalo myšlení.

Bohm: Proč to říkáte?

Krišnamurti: Mé já je vědomí, moje vědomí. Moje já je moje jméno, má podoba a všechny zkušenosti a vzpomínky, které jsem kdy měl. Celou strukturu mého já sestavilo myšlení.

Bohm: To by opět mohlo být pro některé lidi těžko přijatelné.

Krišnamurti: Samozřejmě. Proto o tom mluvíme.

Bohm: Tedy první zkušenost, první pocit, který se týká mého já, je, že je zde nezávislé a že mé já myslí.

Krišnamurti: Je mé já nezávislé na mém myšlení?

Bohm: Nuže, můj vlastní první pocit je, že mé já je nezávislé na mém myšlení. A že to je mé já, které myslí.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Právě tak jak jsem zde a mohl bych se pohnout; mohl bych pohnout rukou, mohl bych myslet nebo bych mohl pohnout hlavou. Je to klam?

Krišnamurti: Ne.

Bohm: Proč?

Krišnamurti: Protože když pohnu rukou, je tu záměr něco uchopit, něco vzít, což je nejprve hnutím mysli. To způsobuje, že se ruka pohne a tak dál. Mou snahou je ukázat - a jsem připraven na to, že se to přijme jako nesprávné nebo správné - že základem toho všeho je myšlení.

Bohm: Ano. Vaším záměrem je ukázat, že celý smysl onoho já a všeho, co dělá, vychází z myšlení. Tedy to, co chápete jako myšlení není pouze intelektuální?

Krišnamurti: No, samozřejmě, že ne. Myšlení je pohyb zkušenosti, vědění a paměti. Je to celé toto hnutí.

Bohm: Připadá mi, jako byste chápal vědomí jako celek.

Krišnamurti: Správně, chápu je jako celek.

Bohm: A vy říkáte, že ono hnutí je mé já?

Krišnamurti: Celý obsah onoho vědomí je mým já. Ono já se neliší od mého vědomí.

Bohm: Ano, myslím, že by se mohlo říci, že já jsem totožný se svým vědomím, neboť nejsem-li vědomý, nejsem.

Krišnamurti: Samozřejmě.

Bohm: Tedy vědomí je jen to, co jste právě popsal, což zahrnuje myšlení, cítění, záměr...

Krišnamurti: ...záměr, usilování o něco...

Bohm: ...vzpomínky...

Krišnamurti: ...vzpomínky, víry, dogmata, vykonávané obřady. Je to celek jako naprogramovaný samočinný počítač.

Bohm: Ano. To všechno je jistě ve vědomí. Každý by s tím mohl souhlasit, ale mnozí lidé by mohli mít pocit, že je ještě něco víc než jen tohle; že vědomí může jít za to, co jsme vyjmenovali.

Krišnamurti: Podívejme se na to. Obsah našeho vědomí vytváří vědomí.

Bohm: Ano, myslím, že to vyžaduje trochu chápavosti. Obvyklé použití slova obsah je zcela odlišné. Jestliže řeknete, že obsahem sklenice je voda, pak sklenice je jedna věc a voda je druhá věc.

Krišnamurti: Vědomí se skládá ze všeho, co si pamatuje; jsou to názory, dogmata, obřady, strachy, radosti, žal.

Bohm: Ano. Tedy kdyby toho všeho nebylo, nebylo by vědomí?

Krišnamurti: Nebylo by takové jak je známe.

Bohm: Byl by tu však stále jakýsi druh vědomí?

Krišnamurti: Byl by to úplně jiný druh vědomí. Ale vědomí, jak je známe, je všechno to, o čem jsme mluvili.

Bohm: Jak je běžně známe.

Krišnamurti: Ano. A to je výsledkem mnohonásobných činností myšlení. Myšlení to všechno složilo dohromady, a to je mé vědomí - reakce, odezvy, vzpomínky - neobyčejný komplex složitostí i nepatrných drobností. To vše tvoří vědomí.

Bohm: Tak jak je známe.

Krišnamurti: Ale má takové vědomí budoucnost?

Bohm: Ano. Má minulost?

Krišnamurti: Samozřejmě, že má. Má paměť.

Bohm: Ano, má paměť. Proč tedy říkáte, že nemá budoucnost?

Krišnamurti: Kdyby mělo budoucnost, byl by to neustále přesně tentýž druh hnutí. Byly by to stále tytéž aktivity, tytéž myšlenky, které by sice byly pozměněny, ale vzorec by se stále znovu opakoval.

Bohm: Říkáte, že myšlení se může jen opakovat?

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Ale je tu například názor, že myšlení může vyvinout nové ideje.

Krišnamurti: Myšlení je však omezené, protože vědění je omezené.

Bohm: Tak dobře, o tom můžeme diskutovat.

Krišnamurti: Ano, musíme to prohovořit.

Bohm: Proč říkáte, že vědění je vždycky omezené?

Krišnamurti: Poněvadž vy jako vědec experimentujete, přidáváte k starému poznání nové, hledáte. A po vás někdo jiný k tomu přidá další poznání. Z toho vyplývá, že vědění, které se rodí ze zkušenosti, je omezené.

Bohm: Ale někteří lidé říkali a říkají, že není omezené. Ti by mohli doufat, že získají dokonalé nebo absolutní poznání přírodních zákonů.

Krišnamurti: Přírodní zákony nejsou zákony lidských bytostí.

Bohm: Dobře, chcete tedy omezit diskusi na to, co víme o lidské bytosti?

Krišnamurti: Samozřejmě, to je všechno, o čem můžeme hovořit.

Bohm: I tam se nabízí otázka, je-li také možné poznání přírody.

Krišnamurti: Ano. Mluvíme o budoucností člověka.

Bohm: Říkáme tedy, že člověk nemůže získat bezmezné vědění, které má psýcha?

Krišnamurti: To je pravda.

Bohm: Je stále více toho, co neznáme.

Krišnamurti: Ano. Je stále více neznámého. A tak jestliže jednou uznáme, že vědění je omezené, pak i myšlení je omezené.

Bohm: Ano, myšlení závisí na vědění a vědění nepokrývá všechno. Proto myšlení nemůže ovládat všechno, co se děje.

Krišnamurti: To je správné. A zde je omyl, jehož se dopouštějí politici a všichni ostatní lidé, když si myslí, že myšlení může vyřešit každý problém.

Bohm: Ano. Na příkladu politiků můžeme vidět, že vědění je velice omezené, že ve skutečnosti téměř neexistuje! A postrádáte-li odpovídající znalosti toho, čím se zabýváte, nutně vytváříte zmatek.

Krišnamurti: Ano. Takže lze říci, jak je omezené myšlení, tak je omezené i naše věděný jež bylo dáno dohromady myšlením.

Bohm: Mohl byste to nyní objasnit? To znamená, že se můžeme pohybovat stále jen v témže kruhu.

Krišnamurti: V témže kruhu.

Bohm: Ale srovnáte-li to s vědou, jednou z idejí může být názor, že lidé přes omezenost jejich vedení objevují neustále něco nového.

Krišnamurti: Co objevíte, přidá se k tomu, co už víte, ale stále je to omezené.

Bohm: Je to stále omezené. To je ono. Mohu pokračovat; domnívám se, že jednou z myšlenek vědeckého přistupuje naděje, že přes omezenost vedení mohu objevit něco nového a tím nezůstávat pozadu za skutečností.

Krišnamurti: Ale to je také omezené.

Bohm: Mé objevy jsou omezené. A stále zůstává ono neznámé, které jsem neobjevil.

Krišnamurti: To je to, co říkám. To neznámé, bezmezné, co nelze zachytit myšlením.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Poněvadž myšlení samo o sobě je omezené. Vy i já s tím souhlasíme; my s tím nejen souhlasíme, ale víme, že tomu tak skutečně je.

Bohm: Snad bychom to mohli vyložit ještě více. Znamená to, že myšlení je omezené, i když je intelektuálně můžeme považovat za neomezené. Velmi silně se totiž přikláníme k názoru, že myšlení může všechno.

Krišnamurti: To právě nemůže. Podívejte se, co to ve světě způsobilo.

Bohm: Dobře, souhlasím, že to nadělalo mnoho zlého, ale nedokazuje to, že je to vždycky špatné. Víte, snad byste to mohl svést na lidi, kteří myšlení špatně užívali.

Krišnamurti: Já vím, to je dobrý starý trik! Ale myšlení samo je omezené, proto všechno, co z něho vzejde, je omezené.

Bohm: Ano, a vy říkáte, že je to omezené velmi nebezpečným způsobem.

Krišnamurti: To je správné. Je to omezené skutečně velmi nebezpečným způsobem.

Bohm: Mohli bychom to objasnit? Řekněte, jaký je to způsob.

Krišnamurti: Je to všechno to, co se děje ve světě.

Bohm: Dobře, podívejme se na to.

Krišnamurti: Výtvorem myšlení jsou totalitní ideály.

Bohm: Samotné slovo totalitní znamená, že lidé chtěli ovládat všechno, ale nebyli toho schopni.

Krišnamurti: Nebyli.

Bohm: Totalita se zhroutila.

Krišnamurti: Hroutí se.

Bohm: Ale pak jsou lidé, kteří říkají, že nejsou pro totalitu.

Krišnamurti: Avšak i celé myšlení demokratů, republikánů, idealistů a dalších je omezené.

Bohm: Ano, a je velmi omezené tím způsobem, že je...

Krišnamurti: ...velmi destruktivní.

Bohm: Mohl byste to teď vysvětlit? Víte, mohl bych prohlásit: Dobrá, mé myšlení je omezené, ale to přece nemůže být tak nebezpečné. Proč je to tak důležité?

Krišnamurti: To je zcela jednoduché: poněvadž každá činnost, která se zrodí z nedokonalého myšlení, musí být nutně příčinou konfliktu.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Například dělení lidstva podle náboženství nebo podle národností a podobně, vyvolalo ve světě pohromy.

Bohm: Ano. Nyní to spojme s omezením myšlení. Mé vědění je omezené: jak mne to vede k dělení světa na...

Krišnamurti: Co pak nehledáme bezpečí?

Bohm: Ano.

Krišnamurti: A mysleli jsme, že bezpečí je v rodině, v kmenu, v národu. Domnívali jsme se tedy, že bezpečí je v rozdělování.

Bohm: Ano, nyní to vychází. Vezměte si jako příklad kmen. Člověk sám se může cítit ohrožený a tak říká: S kmenem jsem v bezpečí. To je jeho konečný úsudek. A myslí si, že toho ví dost, aby měl jistotu, že tomu tak je - ale neví toho dost. Dějí se různé věci, o nichž neví, a které vytvářejí ono nejisté. Objevují se jiné kmeny.

Krišnamurti: Ne, ne! Právě dělení vytváří nejistotu.

Bohm: Ano, pomáhají vytvářet. Ale já se snažím říci, že nevím dost, abych to věděl. Já to nevidím.

Krišnamurti: Ale člověk to nevidí proto, že o ničem nepřemýšlí jako o celku a ani na svět se nedívá jako na celek.

Bohm: Nuže, myšlení, které usiluje o bezpečí, pokouší se poznat všechno, co je důležité. Jakmile všechno důležité ví, říká: Toto přinese bezpečí. Je zde však ještě spousta věcí, o nichž dosud neví, a jednou z nich je, že samo myšlení je rozbíječské.

Krišnamurti: Ano, je samo o sobě omezené. Všechno, co je omezené, musí nutně vytvářet konflikt. Říkám-li, že jsem individuum, je to omezené.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Jsem zaměřen na sebe; to je velmi omezené.

Bohm: Musíme to objasnit. Řeknu-li: toto je stůl, který je omezený, nevytváří to konflikt.

Krišnamurti: Ne, tady není žádný konflikt.

Bohm: Ale když řeknu: toto je 'já', to už konflikt vytváří.

Krišnamurti: Toto 'já' je rozbíječské jsoucno.

Bohm: Podívejme se pozorněji, proč tomu tak je.

Krišnamurti: Poněvadž tíhne k rozdělování; je zaměřeno na sebe. Toto 'já', i když se ztotožňuje s větším národem, je stále rozbíječské, tříštící, rozdělující.

Bohm: V zájmu o bezpečí se sám definuji tak, že vím, že jsem proti tomu, co představujete vy, a chráním sám sebe. To rozděluje mne a vás...

Krišnamurti: ...nás a je a tak dále.

Bohm: Vychází to z mého omezeného myšlení, poněvadž nechápu, že ve skutečnosti jsme úzce spříznění a spojení.

Krišnamurti: Jsme lidé a všichni lidé mají více či méně stejné problémy.

Bohm: Ne, tak to nechápu. Protože mé vědění je omezené, myslím si, že můžeme rozlišovat a chránit sebe, nikoliv jiné.

Krišnamurti: Ano, to je správné.

Bohm: Ale již tím, že to dělám, vytvářím nestálost.

Krišnamurti: To je pravda. Vytváříme nejistotu. A to nejen intelektuálně či slovně, ale skutečně. Cítíme, že jsme zbytkem lidstva. Proto je naše odpovědnost nesmírná.

Bohm: Dobrá, co tedy můžete učinit vzhledem k oné odpovědnosti?

Krišnamurti: Buď mohu přispět k celkovému zmatku nebo mohu zůstat mimo.

Bohm: Myslím, že jsme se dotkli důležitého bodu. Říkáme, že celé lidstvo, člověčenstvo, je jeden celek, a proto vytvářet dělení je...

Krišnamurti: ...nebezpečné.

Bohm: Zatímco vytvářet rozdíl mezi mnou a stolem není nebezpečné, poněvadž v určitém smyslu stůl a já nejsme jedno.

Krišnamurti: Samozřejmě.

Bohm: To znamená, že jen v jakémsi velmi obecném smyslu jsme jedno. Lidstvo si nyní neuvědomuje, že ono celé je jedno.

Krišnamurti: Proč?

Bohm: Dejme se do toho. To je velmi důležitý problém. Je tu tolik rozdílů, nejen mezi národy a náboženstvími, ale i mezi dvěma lidmi.

Krišnamurti: Proč je tu to rozlišování?

Bohm: Pociťujeme, alespoň v moderní době, že každá lidská bytost je individuum. V minulosti se to nemuselo pociťovat tak silně.

Krišnamurti: To je to, na co se ptám. Ptám se, zdali jsme individua, jednotlivci.

Bohm: To je důležitá otázka...

Krišnamurti: Samozřejmě. Právě nyní jsme řekli, že vědomí, které je mé, se podobá vědomí ostatního lidstva. Všichni trpí, všichni se bojí, jsou v nejistotě; mají své vlastní bohy a obřady; a to všechno je složeno dohromady myšlením.

Bohm: Domnívám se, že zde vyvstávají dva problémy. Jedním je to, že ne každý pociťuje, že se podobá ostatním. Většina lidí má pocit, že se vyznačuje nějakou jedinečnou odlišností...

Krišnamurti: Co míníte tou 'jedinečnou odlišností'? Odlišují se tím, co dělají?

Bohm: To může být různé. Například nějaký národ má pocit, že je schopen vykonat určité věci lépe než jiný; některý člověk dělá něco speciálního nebo má zvláštní vlastnosti...

Krišnamurti: To je samozřejmé. Někdo je lepší v tomto nebo v onom.

Bohm: Může být hrdý na své vlastní zvláštní schopnosti nebo přednosti.

Krišnamurti: Když však tohle dáte stranou, jsme v podstatě všichni stejní.

Bohm: Říkáte, že tohle, co jste právě popsal, je...

Krišnamurti: ...povrchní.

Bohm: Ano. A co je tedy podstatné?

Krišnamurti: Strach, smutek, bolest, úzkost, osamělost a všechny lidské strasti.

Bohm: Ale mnoho lidí se může domnívat, že tím podstatným jsou největší úspěchy člověka. Lidé mohou být hrdí na výsledky, jichž člověk dosáhl ve vědě, v umění a kultuře, v technice.

Krišnamurti: Jistě, byli jsme úspěšní ve všech těchto oborech. Nesmírně jsme pokročili v technice, v dopravě, v cestování, v medicíně, v chirurgii.

Bohm: Ano, v mnoha ohledech je to skutečně pozoruhodné.

Krišnamurti: O tom není sporu. Ale čeho jsme tím dosáhli psychologicky?

Bohm: Nic z toho na nás psychologicky nezapůsobilo.

Krišnamurti: Ano, to je pravda.

Bohm: A psychologický problém je důležitější než jakýkoliv jiný, protože není-li vyjasněn psychologický problém, pak všechno ostatní je nebezpečné.

Krišnamurti: Ano. Jsme-li omezeni psychologicky, pak všechno, co děláme, bude omezené, a technika bude užívána naším omezeným...

Bohm: ...ano, pánem je tato omezená psýcha, nikoliv rozumová struktura techniky. A technika se pak opravdu stává nebezpečným nástrojem. Tak za prvé v jádru toho všeho je psýcha, a není-li psýcha v pořádku, pak vše ostatní je marné. Ale i když říkáme, že určité základní poruchy v psýše jsou společné nám všem, můžeme mít potenciál pro něco jiného. A za druhé, jsme skutečně všichni jedno? I když si jsme všichni podobní, neznamená to, že jsme všichni stejní, že jsme všichni jedno.

Krišnamurti: Již jsme řekli, že v našem vědomí je stejný základ, na němž všichni stojíme.

Bohm: Ano, je skutečností, že lidská těla si jsou podobná, ale to nedokazuje, že jsou všechna stejná.

Krišnamurti: Jistě že ne. Vaše tělo se liší od mého těla.

Bohm: Ano, jsme na různých místech, jsme různá jsoucna a tak dále. Domnívám se však, že říkáte, že vědomí není individuální jsoucno...

Krišnamurti: To je správné.

Bohm: Tělo je jsoucno, které má určitou individualitu.

Krišnamurti: To všechno se zdá zcela jasné. Vaše tělo je jiné než moje. Já mám jiné jméno než vy.

Bohm: Ano, jsme odlišní. Přesto, že jsme z podobného materiálu, jsme různí. Nemůžeme se vzájemně zaměnit, protože bílkoviny v jednom těle nemohou být shodné s bílkovinami v jiném těle. Mnoho lidí teď takto chápe mysl. Říkají, že mezi lidmi je nějaké chemické složení, které může nebo nemusí být u všech shodné.

Krišnamurti: Ano, ale jdete-li skutečně hlouběji do tohoto problému, zjistíte, že vědomí sdílejí všechny lidské bytosti.

Bohm: Z toho vzniká dojem, že vědomí je individuální a že je lze sdělovat...

Krišnamurti: Myslím, že je to klam, že jsme ulpěli na něčem, co není pravda.

Bohm: Chcete říci, že je jediné vědomí lidstva?

Krišnamurti: Celé vědomí je jediné.

Bohm: To je důležité, poněvadž zásadní otázkou je, zdali je mnoho vědomí nebo zdali je jen jedno.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Mohlo by být mnoho vědomí, jež spolu komunikují a vytvářejí větší jednotku. Nebo říkáte, že od samého počátku je jediné vědomí?

Krišnamurti: Od samého počátku je jediné.

Bohm: A pocit oddělenosti je iluzí?

Krišnamurti: To je to, co stále znovu opakuji. Zdá se to tak logické, rozumné. To druhé je nesmyslné.

Bohm: Ano, ale lidé se nedomnívají, aspoň ne bezprostředně, že představa oddělené existence je nesmyslná, poněvadž podle znalostí o těle vyvozují závěry i o mysli. Člověk řekne: to je docela rozumné, když říkáte, že mé tělo je oddělené od vašeho, a v mém těle je má mysl. A vy říkáte, že mysl není v těle? To je zcela jiný problém. Dokončeme nejdříve to první. Každý z nás si myslí, že jsme oddělení jedinci, psychicky... To, co jsme tím ve světě " způsobili, je obrovské zmatení. Jistě, myslíme-li, že jsme oddělení, když nejsme oddělení, pak to jasně přináší obrovské zmatení.

Krišnamurti: To je to, co se všude kolem děje. Každý si myslí, že musí dělat to, co chce dělat; realizovat se. A tak ve své oddělenosti bojuje, aby zavládl mír, aby dosáhl bezpečí, a přitom ono bezpečí a onen mír jsou tím zcela popřeny.

Bohm: Příčina toho tkví totiž v tom, že žádná oddělenost neexistuje. Kdyby zde bylo skutečné oddělení, bylo by rozumné snažit se o to. Ale snažíme-li se rozdělit, co je nerozdělitelné, výsledkem je jedině chaos.

Krišnamurti: To je správné.

Bohm: Nyní je to jasné. Myslím si však, že lidem nebude hned jasné, že vědomí lidstva tvoří nedělitelný celek.

Krišnamurti: Ano, je to nedělitelný celek.

Bohm: Přijmu-li tuto představu, vyvstane s ní mnoho otázek; nevím však, zdali jsme v tom již zašli dost daleko. Jednou otázkou je, proč si myslíme, že jsme oddělení.

Krišnamurti: Proč si myslím, že jsem oddělený? Jsem tak podmiňován.

Bohm: Ano, ale kdy jsme vůbec přijali takové pošetilé podmiňování?

Krišnamurti: V dětství. Říkali jsme: to je mé, to je má hračka, není tvoje.

Bohm: Ale první pocit, který vzniká z představy 'to je mé', je, že jsem oddělený. Není však jasné, jak mysl, která je jediná, dospěla ke klamu, že je celá roztříštěná na mnoho částí.

Krišnamurti: Myslím si, že je to opět způsobeno činností myšlení. Myšlení je svou povahou rozbíječské, rozdělující, vytvářející zlomky, a proto i já jsem zlomek.

Bohm: Myšlení vytváří pocit zlomkovitosti. Mohl byste vidět například, že když se jednou rozhodneme vytvořit národ, budeme si myslet, že jsme oddělení od jiných národů a z toho budou vyplývat nejrůznější důsledky. Bude se dokonce zdát, že je to na ničem nezávislá skutečnost. Máme zvláštní jazyk, zvláštní vlajku a vytyčujeme hranice. A po čase vidíme tolik důkazů oddělenosti, že zapomínáme, jak to začalo a říkáme, že tomu tak bylo vždycky, a že my jen pokračujeme v tom, co zde vždycky bylo.

Krišnamurti: Samozřejmě. Proto se domnívám, že když jsme jednou pochopili povahu a strukturu myšlení, jak myšlení pracuje, co je jeho zdrojem - a že je proto vždycky omezené -jestliže to skutečně nahlížíme, pak...

Bohm: Tak co je zdrojem myšlení? Je to paměť? Paměť.

Krišnamurti: Upamatovávání se na to, co bylo v minulosti, což je vědění. A vědění je výsledkem zkušenosti a zkušenost je vždycky omezená.

Bohm: Myšlení také samozřejmě zahrnuje pokus jít kupředu, užívat logiku, počítat s objevy a vhledy.

Krišnamurti: Jak jsme řekli před chvílí, myšlení je čas.

Bohm: Myšlení je čas. To vyžaduje také dlouhou diskusi, poněvadž první reakcí na toto tvrzení je odpověď: čas je první a myšlení zabírá v čase prostor.

Krišnamurti: Ach ne.

Bohm: Například, když prostor zaujme pohyb, když se v něm pohybuje nějaké těleso, vyžaduje to čas.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: To, aby vyrostla rostlina, vyžaduje čas.

Krišnamurti: Namalování obrazu zabere čas.

Bohm: Také říkáme, že myšlení zabere čas.

Krišnamurti: Tak myslíme v pojmech času.

Bohm: Ano, člověk by se chtěl především přesvědčit, zdali tak jako všechno, co zabere čas, zabere čas také myšlení. Vy říkáte něco jiného. Říkáte, že myšlení je čas.

Krišnamurti: Myšlení je čas.

Bohm: To je řečeno psychologicky.

Krišnamurti: Jistě že psychologicky.

Bohm: A jak tomu rozumíme?

Krišnamurti: Jak rozumíme čemu?

Bohm: Tomu, že myšlení je čas. Víte, to není hned dost zřejmé.

Krišnamurti: Ano. Řekl byste, že myšlení je pohyb a že čas je pohyb?

Bohm: Je to pohyb. Víte, čas je tajemná věc. Lidé o to vedou spory. Mohli bychom říci, že čas vyžaduje pohyb. Mohu pochopit, že nemůžeme mít čas bez pohybu.

Krišnamurti: Čas je pohyb. Čas není oddělený od pohybu.

Bohm: Neříkám, že je oddělený od pohybu... Víte, jestliže jsme řekli, že čas a pohyb jsou jedno...

Krišnamurti: Ano, říkáme to.

Bohm: Nemohou být odděleny?

Krišnamurti: Ne.

Bohm: To se zdá zcela jasné. Teď je tu fyzický pohyb, což znamená fyzický čas.

Krišnamurti: Ano, fyzický čas; oteplování a ochlazování a také stmívání a rozednívání...

Bohm: ...roční období...

Krišnamurti: ...západ a východ slunce. To všechno.

Bohm: Ano. Nyní tedy máme pohyb myšlení. To sem vnáší otázku o povaze myšlení. Je myšlení pouze pohybem v nervovém systému, v mozku? Řekl byste to?

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Někteří lidé říkají, že zahrnuje pohyb nervového systému, ale že může být ještě něco za tím.

Krišnamurti: Co je skutečně čas? Čas je naděje.

Bohm: Psychologicky.

Krišnamurti: Psychologicky. Nyní hovořím výhradně psychologicky. Naděje je čas. Stávání se je čas. Dosahování je čas. Nyní se zabývejme problémem stávání se: chci se stát něčím, míněno psychologicky. Chci se stát nenásilným.Vezměme si to jako příklad. Je to klamná představa.

Bohm: Chápeme, že je to iluze, ale příčinou toho, že je to klam je, že čas tohoto druhu neexistuje. Je to tak?

Krišnamurti:? Ne. Lidské bytosti jsou násilnické.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: A dlouze mluví - Tolstoj a v Indii - o nenásilí. Skutečností však je, že jsme násilničtí. A nenásilí Není skutečné. Chceme však, aby se skutečným stalo.

Bohm: Ale to je opět jistý, značně rozšířený druh myšlení, jenž se vztahuje k hmotným věcem. Vidíte-li poušť, je skutečná a vy si říkáte, že zahrada je neskutečná. Ale ve vaší mysli je zahrada, která vznikne, když na poušť zavedete vodu. Tak říkáme, že můžeme pro budoucnost plánovat, že se poušť stane úrodnou. Nyní si musíme dát pozor; říkáme, že jsme násilničtí, ale že se podobným plánováním nemůžeme stát nenásilnými.

Krišnamurti: Ne.

Bohm: Proč tomu tak je?

Krišnamurti: Proč? Protože nenásilí nemůže být tam, kde je násilí. To je jen ideál.

Bohm: Měli bychom to ujasnit. V tomto smyslu neexistuje současně na témže místě ani úrodná půda a poušť. Myslím, že říkáte, že v případě mysli, když jste násilnický, nenásilí nemá význam.

Krišnamurti: Násilí je jen stav.

Bohm: To je všechno, co jest.

Krišnamurti: Ano, není nic jiného.

Bohm: Pohyb k tomu druhému je iluzorní.

Krišnamurti: Tak jako všechny ideály jsou z hlediska psychologie iluzorní. Je-li mým ideálem, že postavím nádherný most, to není iluzorní. Můžete to naplánovat. Ale mít psychologické ideály...

Bohm: Ano, jste-li násilnický a zůstáváte násilnickým i poté, co se snažíte být nenásilný, pak to nemá smysl.

Krišnamurti: Nemá to smysl a přece se stalo něco důležitého. Vznikání, což je buď vznikání toho 'co jesť, nebo unikání tomu 'co jest.

Bohm: Ano. Co by mohlo byt. Říkáte-li, že v oblasti sebezdokonalování stávání se nemá smysl, pak to je...

Krišnamurti: Ach, slovo sebezdokonalování je naprosto nehezké. Říkáme, že zdrojem toho všeho je pohyb myšlení jakožto čas. Když jsme jednou psychologicky vytvořili čas, stávají se všechny ideály jako nenásilí, dosahování vyššího stavu a tak dále, zcela iluzorními.

Bohm: Ano. Když mluvíte o pohybu myšlení jako o času, pak se mi zdá, že onen čas, který vychází z pohybu myšlení, je iluzorní.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Smysly to vnímáme jako čas, ale není to skutečný druh času.

Krišnamurti: Právě proto se ptáme, co je čas.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Potřebuji čas, abych šel z místa, kde jsem, na jiné místo. Potřebuji čas, chci-li se naučit inženýrství, musím je studovat. To zabere čas. Tentýž pohyb je přenášen do psýchy. Říkáme: k tomu, abych byl dobrý, potřebuji čas. Potřebuji čas, abych byl osvícený.

Bohm: Ano. To bude vždycky vytvářet konflikt. Mezi jednou a druhou složkou vás samotných. A onen pohyb, v němž říkáte: potřebuji čas, vytváří také v psýše rozdělení na pozorovatele a pozorované.

Krišnamurti: Ano, říkáme, že pozorovatel je pozorované.

Bohm: A proto, psychologicky vzato, zde není žádný čas.

Krišnamurti: Správně. Ten kdo zažívá zkušenost, to jest myslitel, je myšlení. Není tu žádného myslitele odděleného od myšlení.

Bohm: Všechno, co říkáte, se zdá být velmi rozumné. Myslím si však, zeje to tak silně netradiční názor, že skutečně jej pochopit bude pro lidi mimořádně tvrdým oříškem.

Krišnamurti: Většina lidí chce jen pohodlný způsob života: "Nechtě mne žít tak jak žiji, proboha, nechtě mne na pokoji!'

Bohm: Myslím si však, že je to výsledkem tak velkého konfliktu, že to lidi odstrašuje.

Krišnamurti: Ale konflikt existuje ať se nám to líbí nebo nelíbí. A problém pozůstává v tom, zdali je možné žít život bez konfliktu.

Bohm: Ano, to všechno je zahrnuto v tom, co bylo řečeno. Zdrojem konfliktu je myšlení, vědění nebo minulost.

Krišnamurti: Pak se tedy ptám: je možné překročit myšlení?

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Neboje možné ukončit poznávání? Vyjadřuji se psychologicky...

Bohm: Ano. Říkáme, že poznávání materiálních předmětů, vědecké poznávání, bude pokračovat.

Krišnamurti: Určitě. To musí pokračovat.

Bohm: Ale vy se ptáte, zda bude končit to, co nazýváte sebepoznáváním, nemám pravdu?

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Na druhé straně lidé říkají, a vy jste to říkal také, že sebepoznání je velmi důležité.

Krišnamurti: Sebepoznání je důležité, ale jestliže potřebuji čas, abych sám sobě porozuměl, pak budu sám sobě rozumět nakonec zkoumáním, analýzou, pozorováním celého svého vztahu k ostatním a tak dále, což vše vyžaduje čas. A já říkám, že na tento proces je i jiný způsob nazírání, který nevyžaduje čas. A to je tehdy, když pozorovatel je pozorované.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: V tomto pozorování není času.

Bohm: Mohli bychom v tom pokračovat? Domnívám se například, že i když říkáte, že tam není čas, přesto stále víte, že se můžete upamatovat na to, že před hodinou jste byl někým jiným. Tedy v jakém smyslu můžete říci, že tam není čas?

Krišnamurti: Čas je rozdělování. Tak jako myšlení je rozdělování. Proto myšlení je čas.

Bohm: Čas je řada dělení minulosti, přítomnosti a budoucnosti.

Krišnamurti: Myšlení je rozdělující a proto čas je myšlení. Nebo myšlení je čas.

Bohm: Nevyplývá to přesně z toho, co jste řekl...

Krišnamurti: Rozebereme to.

Bohm: Ano. Víte, na první pohled by se člověk mohl domnívat, že myšlení vytváří všemožná rozdělení jako podle pravítka a nejrůznějších pomůcek, a že také rozděluje intervaly času, minulost, přítomnost, budoucnost. Z toho nevyplývá, že myšlení je čas.

Krišnamurti: Podívejte se, řekli jsme, že čas je pohyb.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Myšlení je také řada pohybů. Tak čas i myšlení jsou pohyby.

Bohm: Předpokládáme, že myšlení je pohyb nervového systému a...

Krišnamurti: Víte, je to pohyb stávání se. Vyjadřují se v pojmech psychologie.

Bohm: Ano, psychologie. Ale když člověk myslí, něco se také pohybuje v krvi, v nervech a tak dále. Když nyní mluvíte o psychologickém pohybu, míníte tím vlastně změnu obsahu?

Krišnamurti: Změnu obsahu?

Bohm: Dobrá, co je to pohyb? Co je to pohybování se?

Krišnamurti: Podívejte se, já jsem toto a psychologicky se pokouším stát se něčím jiným.

Bohm: Takže onen pohyb je v obsahu vašeho myšlení?

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Říkám li -Já jsem toto a pokouším se stát oním', pak jsem v pohybu. Alespoň pociťuji, že jsem v pohybu.

Krišnamurti: Řekněme například, že jsem chtivý. Chtivost je pohyb.

Bohm: Jaký je to druh pohybu?

Krišnamurti: Získat co chci, získat více. To je pohyb.

Bohm: Dobře.

Krišnamurti: A já shledávám, že onen pohyb je strastiplný. Proto se snažím nebýt chtivý.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Snaha nebýt chtivý je pohyb času, je to stávání se.

Bohm: Ano, ale i chtivost byla stáváním se.

Krišnamurti: Samozřejmě. Tak zde jsme dospěli k té podstatné otázce: je psychologicky možné nestávat se?

Bohm: Zdá se, že to by vyžadovalo nebýt psychologicky ničím. Jakmile se definujete, tak...

Krišnamurti: Budeme to definovat za jednu či dvě minuty.

Bohm: Domnívám se, že když se definuji jako chtivý, říkám, že jsem chtivý, nebo když jsem chtivý, pak buď budu chtít se stát něčím jiným nebo zůstat takovým, jakým jsem.

Krišnamurti: A mohu zůstat takovým, Jakým jsem? V tom případě nemohu zůstat s nechtivostí, ale jedině s chtivostí. Ta totiž není odlišná ode mne; chtivost to jsem já.

Bohm: Obvyklý způsob myšlení je, že jsem zde a mohl bych být chtivý nebo nechtivý. .

Krišnamurti: Samozřejmě.

Bohm: Poněvadž to jsou vlastnosti, které mohu nebo nemusím mít.

Krišnamurti: 'Ale ty vlastnosti jsou totožné s mým já.

Bohm: To se teď opět velmi příčí našemu vyjadřování a zkušenosti.

Krišnamurti: Všechny kvality, vlastnosti, ctnosti, soudy, závěry a názory jsou mým já.

Bohm: Domnívám se, že by to muselo být vnímáno bezprostředně...

Krišnamurti: V tom je celý ten problém. Okamžitě vnímat celistvost celého pohybu. Pak se dostáváme k jádru věci - zní to trochu podivně a možná i trochu bláznivě, ale není to takové. Je možné vnímat bez celého pohybu paměti? Pochopit něco přímo beze slova, bez reakce, bez vzpomínek vstupujících do vnímání?

Bohm: To je velmi důležitá otázka, protože paměť neustále vstupuje do vnímání. Proto se ptáme, co může paměti zabránit, aby do vnímání vstupovala?

Krišnamurti: Nic to nemůže zastavit. Ale vidíme-li, že příčinou omezeného vnímání je rozumová činnost paměti, jež je omezená, přesuneme se z toho do jiného rozměru.

Bohm: Zdá se mi, že chápete omezení paměti v celku.

Krišnamurti: Ano, ne jen jednu jeho část.

Bohm: Obvykle můžete vidět, že paměť je omezená, ale známe mnoho případů, kde to není zřejmé. Například mnohé z našich reakcí, které nejsou pochopitelné, mohou být pamětí, ale my je nepociťujeme jako paměť. Předpokládejme, že se stávám: zakouším chtivost a mám vnitřní puzení stát se méně chtivým. Mohu si pamatovat, že jsem chtivý, ale mohu si myslet, že toto 'mé já' je jediné, které si to pamatuje, že si to nepamatuje nic dalšího, a že paměť ani nevytváří 'mé já'. Je to tak správné?

Krišnamurti: Ano, kdybychom to jednou skutečně nazřeli, celá naše činnost by byla úplně jiná.

Bohm: Ale říkáte, že je jakási aktivita, která není myšlením. Která je za myšlením.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: A která nejen že je za myšlením, ale která ani nevyžaduje součinnost myšlení? Která se schopná pokračovat, když myšlení ustalo?

Krišnamurti: To je podstatné.

Bohm: Často jsme hovořili o tom, je-li nebo za myšlením. Ne něco svatého, posvátného - o tom jsme nemluvili. Ptáme se, zda je nějaká aktivita, která není dotčena myšlením.

Krišnamurti: Odpovídáme, že je. A že onou aktivitou je nejvyšší forma inteligence.

Bohm: Ano. nyní jsme do toho vnesli inteligenci.

Krišnamurti: Já vím, vnesl jsem ji sem úmyslně.

Bohm: Tedy ona inteligence není činností vynalézavého myšlení.

Krišnamurti: Ona inteligence je tu, aby vytvořila kabel...

Bohm: Dobrá. Ona inteligence může používat myšlení, jak jste již několikrát řekl. To znamená, že myšlení může být činností inteligence. Formuloval byste to tak?

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Nebo mohlo by být činností paměti?

Krišnamurti: To je to. Buď je to činnost zrozená z paměti a paměť je omezená, proto i myšlení je omezené a má svou vlastní činnost, která pak způsobuje konflikt...

Bohm: Myslím, že to by mohlo souviset s tím, co lidé říkají o počítačích. Každý počítač musí být nakonec závislý na nějakém druhu paměti, která je do něj vložena, naprogramována. A ta musí být nutně omezená.

Krišnamurti: Samozřejmě.

Bohm: Proto, když vycházíme ve své činnosti z paměti, nelišíme se příliš od počítače. A naopak můžeme říci, že počítač se moc neliší od nás.

Krišnamurti: Řekl bych, že hinduista byl během posledních pěti tisíc let naprogramován tak, aby byl hinduistou. Nebo v této zemi jste mohli být naprogramováni jako britové nebo katolíci či protestanti. Tak jsme všichni do určité míry naprogramováni.

Bohm: Ano, ale vy jste sem vnesl představu o inteligenci, která je od programování osvobozena, která je tvůrčí, možná...

Krišnamurti: Ano. Ona inteligence nemá nic společného s pamětí či s vědomostmi.

Bohm: Může jednat v rámci paměti a vědomostí, ale to nemá nic společného s tím...

Krišnamurti: Správně. Chci říci, jak zjistíte, že je to skutečnost, že to není pouze představa a romantický nesmysl? Abychom to zjistili, musíme vstoupit do celého problému utrpení a musíme zjistit, zda je konec. A pokud existuje utrpení, strach a honba za rozkoší, nemůže zde být pravá láska.

Bohm: Teď zde máme řadu problémů. Utrpení, rozkoš, strach, hněv, násilí a chtivost - to všechno jsou odezvy paměti.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Nemají nic společného s inteligencí.

Krišnamurti: To všechno je součástí myšlení a paměti.

Bohm: A zdá se, že pokud to všechno trvá, ona inteligence nemůže působit na myšlení nebo skrze myšlení.

Krišnamurti: To je správné. Proto musí existovat osvobození od utrpení.

Bohm: Dobrá, to je klíčový problém.

Krišnamurti: To je skutečně velmi vážný a hluboký problém. Zdali je možné ukončit utrpení, což je ukončením mého já.

Bohm: Ano, může se zdát, že se opakuji, ale domnívám se, že jsem a buď trpím nebo netrpím. Buď se mám dobře nebo trpím. Teď si vzpomínám, že jste řekl, že utrpení vzniká z myšlení; je to myšlení.

Krišnamurti: Je to ztotožnění., připoutanost.

Bohm: Tak co je to, co trpí? Paměť může vyvolat příjemný pocit a pak když tento pocit nepůsobí, vyvolává jeho protiklad - bolest a utrpení.

Krišnamurti: A nejen to. Utrpení je mnohem složitější, nemám pravdu?

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Co je to utrpení? Toto slovo znamená: míti bolest, míti zármutek, cítit se úplně ztracený, osamělý.

Bohm: Zdá se mi, že to není jen bolest, ale že je to jakýsi druh naprosté, velmi pronikavé bolesti...

Krišnamurti: Avšak utrpení, to je i ztráta někoho.

Bohm: Nebo ztráta něčeho velmi důležitého.

Krišnamurti: Ano, samozřejmě. Ztráta mé ženy, mého syna, bratra nebo kohokoliv jiného a zoufalý pocit opuštěnosti.

Bohm: Nebo jinak je to prostě skutečnost, že celý svět se dostává do takového stavu.

Krišnamurti: Samozřejmě...Všechny ty války.

Bohm: Víte, tím všechno ztrácí smysl.

Krišnamurti: Kolik utrpení způsobily války. A války již trvají po tisíciletí. Proto říkám, že pokračujeme ve stále stejném vzorci posledních pěti tisíc let nebo i déle...

Bohm: Člověk si může snadno představit, že násilí a nenávist, k nimž ve válkách dochází, jsou v rozporu s inteligencí.

Krišnamurti: Pochopitelně.

Bohm: Ale někteří lidé se domnívali, že když projdou utrpením stanou se...

Krišnamurti: ... inteligentní?

Bohm: ... očištěnými, jako kdyby prošli tuhou zkouškou.

Krišnamurti: Já vím. Domníváte se, že utrpením se učíte. Že utrpením vaše ego mizí, že je rozpouštěno.

Bohm: Ano, že je rozpouštěno, že je tříbeno.

Krišnamurti: Není. Lidé nesmírně trpěli. Kolik bylo válek, kolik slzí a ničících vlád? A nezaměstnanost...neznalost...

Bohm: ...neznalost nemoci, bolesti, všeho. Ale co je skutečně utrpení? Proč ničí inteligenci nebo proč jí překáží? Co pokračuje?

Krišnamurti: Utrpení je šok. Trpím, mám bolest, to je podstata 'mého já'.

Bohm: Potíž s utrpením spočívá v tom, že je to mé já, které trpí.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: A toto mé já se skutečně nějakým způsobem samo lituje.

Krišnamurti: Mé utrpení se liší od vašeho utrpení.

Bohm: Ano, izoluje se. Vytváří jakýsi druh klamu.

Krišnamurti: Nevidíme, že utrpení je sdíleno všemi lidmi.

Bohm: Ano, ale předpokládejme, že vidíme, že je sdíleno celým lidstvem.

Krišnamurti: Pak začnu otázkou, co to je utrpení? Není to moje utrpení.

Bohm: To je důležité. Abych porozuměl povaze utrpení, musím se zbavit představy, že je to mé utrpení, poněvadž pokud budu věřit, že je to mé utrpení, budu mít o celé té záležitosti klamnou představu.

Krišnamurti: A nikdy je nemohu ukončit.

Bohm: Jestliže pojednáváte o klamu, nemůžete s tím nic dělat. Vy víte proč - musíme se vrátit nazpátek. Proč je utrpení utrpením mnoha lidí? Na první pohled se zdá, že se mi něco stalo a druhý člověk se v téže době zdá být dokonale šťastný.

Krišnamurti: Šťastný, ano. Ale také on má své vlastní utrpení.

Bohm: Ano. V tom okamžiku to nevidí, ale on má rovněž své problémy.

Krišnamurti: Utrpení je společné celému lidstvu.

Bohm: Ale skutečnost, že je společné, nestačí k tomu, aby všechna utrpení učinila utrpením jediným.

Krišnamurti: To je skutečnost.

Bohm: Říkáte, že utrpení lidstva je nedělitelné jedno?

Krišnamurti: Ano, to je to, co stále říkám.

Bohm: Tak jak je jedno vědomí lidí?

Krišnamurti: Ano, to je správné.

Bohm: Tedy, když někdo trpí, trpí celé lidstvo.

Krišnamurti: Celý vtip spočívá v tom, že trpíme od počátku času a ještě jsme to nevyřešili. Neučinili jsme přítrž utrpení.

Bohm: Myslím však, že jste řekl, že příčinou, proč jsme to ještě nevyřešili je, že s ním jednáme jako se svým osobním utrpením nebo jako s utrpením v malé skupině... a to je klam.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Tedy jakýkoliv pokus pojednávat o klamu nemůže nic vyřešit.

Krišnamurti: Myšlení nemůže nic vyřešit psychologicky.

Bohm: Poněvadž můžete říci, že myšlení samo rozděluje. Myšlení je omezené a je neschopné vidět, že toto utrpení je celé jedno. A myšlení ze svého pohledu je rozděluje na moje a vaše.

Krišnamurti: Správně.

Bohm: A to vytváří iluzi, která může utrpení jen znásobit. Teď se mně zdá, že konstatování, že celé utrpení lidstva je jedno, je neoddělitelné od konstatování, že vědomí lidstva je jedno.

Krišnamurti: Svět je mé já: já jsem svět. My jsme jej však rozdělili na Británii a Francii a všechno to ostatní.

Bohm: Míníte tím světem svět hmotný nebo svět společnosti?

Krišnamurti: Svět společnosti, v první řadě psychologický svět.

Bohm: Tak říkáme, že svět společnosti, svět lidí, je jeden. A když řeknu: já jsem svět, co to znamená?

Krišnamurti: Že svět není jiný než jsem já.

Bohm: Svět a já jsme jedno. Jsme neoddělitelní.

Krišnamurti: Ano. A to je skutečná meditace. Musíte to pociťovat, nejen chápat jako slovní tvrzení. To je skutečnost. Jsem opatrovník svého bratra.

Bohm: Mnohá náboženství to říkají.

Krišnamurti: Ale to je jen slovní tvrzení, které nezachovávají. Nečiní to ve svých srdcích..

Bohm: Možná, že někteří to dělají, ale všeobecně se tak neděje?

Krišnamurti: Nevím, jestli to někdo dělá. My lidé jsme to nedělali. Naše náboženství tomu skutečně bránila.

Bohm: Protože byla navzájem oddělená? Každé náboženství má své vlastní víry a svou vlastní organizaci.

Krišnamurti: Samozřejmě. Své vlastní bohy a své vlastní spasitele.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Tak z tohoto pohledu je ona inteligence skutečná? Rozumíte mé otázce? Nebo je to jen nějaký druh zvláštní projekce v mysli, která, jak doufáme, vyřeší naše problémy? To není nic, co by se týkalo mého já. To je skutečnost. Poněvadž konec utrpení znamená lásku.

Bohm: Než budeme pokračovat, vyjasněme otázku týkající se 'mého já'. Víte, řekl jste: to není nic, co by se týkalo mého já. Zdá se tedy, že v určitém smyslu stále ještě vymezujete nějakou individualitu. Je tomu tak?

Krišnamurti: Ano. Užívám slova 'já' jako prostředku ke sdělování.

Bohm: Ale co to znamená? Řekněme, že mohou být dva lidé, dejme tomu 'A', který je případem, jak vy jej nahlížíte, a 'B', který jím není.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Tak 'A' říká, že není oddělený, a jak se zdá, to vytváří rozdíl mezi 'A' a 'B'.

Krišnamurti: Správně. Ale rozdíl vytváří 'B'.

Bohm: Proč?

Krišnamurti: Jaký je mezi těmi dvěma vztah?

Bohm: 'B' vytváří rozdíl tím, že říká: 'Jsem oddělený jedinec', ale 'B' může být zmaten dále, když 'A' říká: To není můj působ nazírání'. Je to tak?

Krišnamurti: To je ten problém. Nespočívá to celé ve vztahu? Cítíte, že nejste oddělený a že skutečně zažíváte pocit lásky a soucitu, a já jej nezažívám. Já jsem to ani nepostřehl, ani jsem do tohoto problému nevstoupil. Jaký je váš vztah ke mně? Vy máte vztah ke mně, ale já nemám žádný vztah k vám.

Bohm: Dobrá, myslím, že bychom mohli z hlediska psychologie říci, že člověk, který to nenazřel, žije téměř ve světě snů, a proto svět snů nemá vztah ke světu toho, kdo je probuzený.

Krišnamurti: Správně.

Bohm: Ale ten, kdo je probuzený, může snad nakonec probuditělného.

Krišnamurti: Vy jste probuzený, já nejsem. Pak váš vztah ke mně je velmi jasný. Ale já nemám žádný vztah k vám; nemohu jej mít. Já setrvávám na rozdělení a vy ne.

Bohm: Jo, musíme říci, že vědomí lidstva se nějakým způsobem samo rozdělilo; celé je jedno, ale rozdělilo se myšlením. A proto jsme teď v takovéto situaci.

Krišnamurti: Proto je tomu tak. Všechny problémy, které lidstvo nyní má, ať už na úrovni psychologické nebo v jiných směrech, jsou výsledkem myšlení. A my sledujeme stále tentýž vzorec myšlení, a myšlení nikdy žádný z těchto problémů nevyřeší. A tak je tu jiný nástroj, jímž je inteligence.

Bohm: Dobrá, tady se objevuje úplně jiný námět. A vy jste se zmínil také o lásce. A o soucitu. Bez lásky a bez soucitu není oné inteligence.

Krišnamurti: A nemůžete být soucitný, pokud jste připoután k nějakému náboženství, pokud jste přivázán jako zvíře k nějakému kůlu...

Bohm: Ano, jakmile naše já je ohroženo, pak nemůže...

Krišnamurti: Víte, ono já se skrývá za...

Bohm: ...jinými věcmi. Míním tím vznešené ideály.

Krišnamurti: Ano, má nesmírnou schopnost skrývat se. Tak tedy - jaká je budoucnost lidstva? Ať se člověk dívá na cokoliv, všechno vede ke zkáze.

Bohm: Zdá se, že to je cesta, kterou se máme ubírat.

Krišnamurti: Je velmi chmurná, krutá a nebezpečná. Když má někdo děti, jaká je jejich budoucnost? Aby do toho nebezpečí vstoupily? A prošly vším tím utrpením? V této souvislosti se stává mimořádně důležitým vzdělání. Ale vzdělání je nyní jen pouhým hromaděním vědomostí.

Bohm: Každý nástroj, který člověk vynalezl, objevil nebo vyvinul, byl zneužit k ničení.

Krišnamurti: Naprosto. Ničí přírodu. Teď je například velmi málo tygrů.

Bohm: Ničí lesy a zemědělskou půdu.

Krišnamurti: Zdá se, že na tom nikomu nezáleží.

Bohm: Většina lidí je ponořena jen do svých plánů jak zachránit sebe, ale jsou i jiní a ti plánují záchranu lidstva. Myslím si také, že se zde objevuje sklon k zoufalství, skrytému ve všem, co se nyní děje, v tom, že se lidé domnívají, že se nedá nic dělat.

Krišnamurti: Ano. A pokud si myslí, že se něco dá dělat, pak vytvářejí malé skupiny a malé teorie.

Bohm: Jsou také lidé, kteří mají velkou důvěru v to, co dělají...

Krišnamurti: Většina ministerských předsedů je velmi sebejistá. Ale nevědí, co skutečně dělají!

Bohm: Ano, pak ale většina lidí si není příliš jistá tím, co dělá.

Krišnamurti: Já vím. A jestliže má někdo obrovskou důvěru, přijímám onu důvěru a podporuji ho. Jaká je budoucnost lidstva, budoucnost člověčenstva? Rád bych věděl, zdali se tím někdo zabývá. Nebo zdali se každý člověk, každá skupina zaměřuje jen na své vlastní přežití.

Bohm: Myslím si, že první starost je téměř vždy spojena s přežitím jedince nebo skupiny. To je historie lidstva.

Krišnamurti: Proto jsou neustále války, proto je neustále nejistota.

Bohm: Ano, ale jak jste řekl, to je výsledkem myšlení, které se dopouští chyb na základě toho, že je neúplné, a proto se ztotožňuje se skupinou a tak dále.

Krišnamurti: Vy jste náhodou tomu všemu, co jsem říkal, naslouchal. Souhlasil jste s tím, vidíte, že je to pravda. Ale ti, kteří jsou u moci, vám ani nebudou naslouchat.

Bohm: Ne.

Krišnamurti: Ti připravují stále větší utrpení, svět se stává stále nebezpečnějším. Jaký to má význam, že vidíme, že je to pravda, a jaký to má výsledek?

Bohm: Zdá se mi, že když mluvíme v pojmech výsledků, pak sem vnášíme právě to, co je za vším tím soužením - čas. Odpovědí by potom bylo dát se rychle do toho a udělat něco, aby se změnil směr současného vývoje.

Krišnamurti: A za tím účelem vytvořit společnost, nadaci, organizaci a všechno to ostatní.

Bohm: Ale víte, naší chybou je, že se domníváme, že musíme stále o něčem přemýšlet, i když myšlení je neúplné. My skutečně nevíme, jak to bude pokračovat a lidé si o tom vytvářejí různé teorie, ale v podstatě nevědí nic.

Krišnamurti: Jestliže to, co se děje, je nesprávné, pak jakou mám povinnost jako lidský tvor, který je částí člověčenstva, bez ohledu na výsledek a všechno ostatní?

Bohm: Ano, nemůžeme hledět na výsledky. Ale je to stejné jako s 'A' a 'B'. 'A' vidí a 'B' nevidí.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Předpokládejme tedy, že 'A' něco vidí a většina ostatního lidstva to nevidí. Pak se zdá, že bychom mohli říci, že lidstvo v určitém smyslu sní, že spí.

Krišnamurti: Je zapředeno do iluze, do klamu.

Bohm: Do klamu. A jádro věci spočívá v tom, že když někdo něco vidí, jeho povinností je pomoci jiným, aby procitli z iluzí.

Krišnamurti: Tak tomu je. Ale to bylo vždycky problematické. Proto buddhisté vytvořili ideu bódhisattvy, který je podstatou všeho soucitu a který je připraven zachránit lidstvo. Zní to pěkně. Vzniká šťastný pocit z toho, že tu někdo je, kdo tohle dělá. Ale my sami nechceme ve skutečnosti dělat nic, co není pohodlné, co nás neuspokojuje, co není bezpečné jak v ohledu psychologickém, tak fyzickém.

Bohm: A to je v podstatě zdrojem oné iluze.

Krišnamurti: Jak člověk může způsobit, aby toto všechno pochopili ostatní? Nemají na to čas, nemají energii, ani k tomu nemají sklon. Chtějí se bavit. Co učinit, aby 'X' celou tuto záležitost nazřel tak jasně, že řekne: "Dobře, pochopil jsem to, dám se do práce. A vidím, že odpovědný za to jsem já', a všechno další. Myslím si, že je to tragédie těch, kteří vidí, a těch, kteří nevidí.

Brockwood Park, Anglie, 11. června 1983

Jiddu Krishnamurti - David Bohm - 2. kapitola.

Krišnamurti:: Zabývají se skutečně všichni psychologové, pokud tomu můžeme rozumět, budoucností člověka? Nebo se zabývají člověkem, přizpůsobujícím se současné společnosti? Nebo jdou ještě dále?

Bohm: Myslím, že většina psychologů zřejmě chce člověka přizpůsobit této společnosti. Domnívám se však, že někteří se snaží jí dál a přetvořit vědomí lidstva.

Krišnamurti: Může se vědomí lidstva změnit během času? To je jeden z problémů, o němž bychom mohli hovořit.

Bohm: Ano. Mluvili jsme již o iluzi stávání se.

Krišnamurti: Říkáme, že vývoj vědomí je iluzí.

Bohm: Stejně jako vývoj uskutečňující se během času, ano. Avšak fyzický vývoj není iluzí.

Krišnamurti: Můžeme se na to ptát jednodušeji? Není žádný psychologický vývoj neboli vývoj psýchy?

Bohm: Ano. A poněvadž budoucnost lidstva závisí na psýše, pak se zdá, že ona budoucnost se nedá určovat činností, jež probíhá v čase. A to nás pak staví před otázku: co budeme dělat?

Krišnamurti: Z toho nyní vyjděme. Neměli bychom nejprve vymezit rozdíl mezi mozkem a myslí?

Bohm: Již jsme je sice rozlišili, ale stále to není dost jasné. V současné době je na to samozřejmě několik názorů. Jeden z nich tvrdí, že mysl je jen funkcí mozku - to je materialistický názor. Pak je tu jiný názor, který říká, že mozek a mysl jsou dvě odlišné věci.

Krišnamurti:. Ano, myslím, že to jsou dvě odlišné věci.

Bohm: Musí však být...

Krišnamurti: …mezi tou dvojicí kontakt, styk.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Mezi těmi dvěma musí být vztah.

Bohm: U té dvojice nepředpokládáme nutně nějakou odluku.

Krišnamurti: Ne. Nejprve se podívejme na mozek. Já skutečně nejsem odborník na strukturu mozku a na všechno, co s tím souvisí. Ale člověk může vidět sám na sobě, může vypozorovat z vlastní aktivity mozku, že je skutečně jako samočinný počítač, který byl naprogramován a který si pamatuje.

Bohm: Velká část aktivity je jistě taková, ale člověk s určitostí neví, zdali je všechno takové.

Krišnamurti: Ne.

Bohm: A je to podmiňováno.

Krišnamurti: Ano. Je to podmiňované minulými generacemi, společností, novinami, časopisy, všemi činnostmi a tlaky zvenčí.

Bohm: A co rozumíte tím podmiňováním?

Krišnamurti: Mozek je naprogramovaný. Je přizpůsobený určitému vzorci. Žije z minulosti, přizpůsobuje se současnosti a jde dále.

Bohm: Shodli jsme se na tom, že něco z tohoto podmiňování je užitečné a nutné.

Krišnamurti: Samozřejmě.

Bohm: Ale podmiňování, které určuje naše já, víte, které určuje...

Krišnamurti: ... psýchu. Nazývejme to pro tuto chvíli psýchou. Vlastním já.

Bohm: Vlastní já, psýcha. Ale teď mluvíme o podmiňování a to může být nejen zbytečné, ale přímo škodlivé.

Krišnamurti: Ano. Zdůrazňování psýchy, důležitost, jakou přiznáváme vlastnímu já, vytváří ve světě velké škody, poněvadž tíhne k rozdělování. Proto je neustále v konfliktu nejen se sebou, ale i se společností, s rodinou a tak dále.

Bohm: Ano. A je také v konfliktu s přírodou.

Krišnamurti: S přírodou, s celým vesmírem.

Bohm: Řekli jsme, že konflikt vznikl z ...

Krišnamurti: ... z rozdělování...

Bohm: K rozdělování dochází proto, že myšlení je omezené. Poněvadž se zakládá na podmiňování, na vědomostech a paměti, je omezené.

Krišnamurti: Ano. A zkušenost je omezená, proto i vědění je omezené; paměť a myšlení. A pravou strukturou a povahou psýchy je pohyb myšlení.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: V čase.

Bohm: Ano. Nyní bych se rád zeptal na tohle. Mluvil jste o pohybu myšlení, ale mně není jasné, co se pohybuje. Víte, mluvím-li o pohybu své ruky, jde o skutečný pohyb. Je jasné, co se tím míní. Ale když teď mluvíme o pohybu myšlení, zdá se mi, že mluvíme o něčem, co je jakýmsi druhem iluze, poněvadž jste řekl, že stávání se, je pohybem myšlení.

Krišnamurti: To je to, co mám na mysli. Pohyb ve stávání se.

Bohm: Ale řekl jste, že pohyb je určitým způsobem klamný, ne?

Krišnamurti: Ano, samozřejmě.

Bohm: Je trochu jako pohyb na promítacím plátně, který na ně promítán kamerou. Říkáme, že není nic, co by se po plátně pohybovalo, že jediným skutečným pohybem je odvíjení filmu v projektoru. Můžete tedy říci, že je v mozku skutečný pohyb, který promítá všechno to, co je podmiňování?

Krišnamurti: To je to, co chceme zjistit. Hovořme o tom trochu. Oba s tím souhlasíme nebo dokonce chápeme, že mozek je podmiňován.

Bohm: Domníváme se, že je skutečně ovlivněn fyzicky a chemicky...

Krišnamurti: A geneticky právě tak jako psychologicky.

Bohm: Jaký je rozdíl mezi fyzickým a psychologickým ovlivňováním?

Krišnamurti: Psychologicky je mozek soustředěn na vlastní 'já'. Je tomu tak?

Bohm: Ano.

Krišnamurti: A neustálé prosazování vlastního já je pohyb, podmiňování, iluze, klam.

Bohm: Je však jakýsi skutečný pohyb, který se odehrává uvnitř. Například mozek něco dělá. Je to podmíněno fyzicky a chemicky. A něco se fyzicky a chemicky děje, když o svém já přemýšlíme.

Krišnamurti: Ptáte se tedy, zdali mozek a já jsou dvě různé věci?

Bohm: Ne, říkám, že ono já je výsledkem podmiňování mozku.

Krišnamurti: Ano. Ono já je podmiňování mozku.

Bohm: Existuje však já?

Krišnamurti: Ne.

Bohm: Ale podmiňování mozku, jak já to vidím, je zapletení se s iluzí, kterou nazýváme já.

Krišnamurti: To je správné. Může být podmiňování rozpuštěno? To je jádro celého toho problému.

Bohm: Musí být skutečně rozpuštěno v jakémsi fyzickém, chemickém a neurofyziologickém smyslu.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Nyní by první reakcí lidí zaměřených na vědu byla námitka, že to vypadá nepravděpodobně, že bychom podmiňování mohli rozpustit tím, co děláme. Víte, někteří vědci by se mohli domnívat, že možná objevíme drogy nebo nové genetické změny anebo hlubokou znalost struktury mozku. Takto bychom snad mohli pomoci tomu, aby se něco dělo. Myslím si, že ona představa by mohla být v některých společnostech zcela běžná.

Krišnamurti: Změní to lidské chování?

Bohm: Proč ne? Myslím si, že někteří lidé věří, že by to bylo možné.

Krišnamurti: Počkejte chviličku. O toto právě jde. Říkáme-li 'Bylo by to možné', znamená to, že by to bylo možné v budoucnosti.

Bohm: Ano, zabralo by to čas, než by se to všechno objevilo.

Krišnamurti: A mezi tím člověk spěje k vlastnímu zničení.

Bohm: Lidé mohou doufat, že se na to přijde včas, mohou také kritizovat to, co děláme, mohou se ptát, co z toho může vzejít dobrého. Víte, zdá se, že to nikoho neovlivní, a určitě ne včas, aby to způsobilo velkou změnu.

Krišnamurti: My dva v tom máme zcela jasno.

Bohm: Jak to, že to neovlivní lidstvo? Ovlivní to skutečně lidstvo?

Krišnamurti: Zřejmě ne.

Bohm: Tedy proč bychom to měli dělat?

Krišnamurti: Poněvadž dělat to, je správné. Nezávisle na čemkoliv. Nemá to nic společného s odměnou nebo trestem. Ani s cíli.

Bohm: Máme dělat to, co je správné, i když nevíme, jaký to bude mít výsledek?

Krišnamurti: Jistě.

Bohm: Říkáte, že nění jiné cesty?

Krišnamurti: My říkáme, že není jiné cesty. A to je správné.

Bohm: Dobrá, měli bychom to objasnit. Například někteří psychologové by se mohli domnívat, že pátráním v této oblasti bychom mohli přinést vývojové přetvoření vědomí.

Krišnamurti: Vraťme se k domněnce, že během času se, jak někteří lidé doufají, změní vědomí. Pochybujeme o tom

Bohm: Již jsme o tom hovořili. A říkáme, že během času jsme všichni nevyhnutelně polapeni stáváním se a iluzí o tom, a že o tom ani nebudeme vědět.

Krišnamurti: Správně.

Bohm: Mohli bychom nyní říci, že totéž platí i pro ony vědce, kteří se o to pokoušejí fyzicky, chemicky nebo strukturalisticky? Že sami jsou stále ještě v zajetí této představy a časem jsou polapeni snahou stát se lepšími?

Krišnamurti: Ano. Ti, kdo dělají pokusy a psychologové a i my sami, my všichni se snažíme stát se něčím.

Bohm: Ano, i když se to na první pohled nemusí zdát zřejmé. Může se zdát, že vědci jsou jen nezaujatí pozorovatelé bez předsudků, kteří se zabývají tímto problémem. Ale cítíme, že u onoho člověka, který v této oblasti bádá, je za tím přání stát se lepším.

Krišnamurti: Stát se. Samozřejmě.

Bohm: Není od toho osvobozen.

Krišnamurti: To je právě to.

Bohm: A ono přání dává vzniknout šalbě a sebeklamu a tak podobně.

Krišnamurti: Takže kam jsme se teď dostali? Každá forma stávání seje klamem; a stávání se vyžaduje čas, čas, aby se psýcha změnila. My však říkáme, že čas při tom není nutný.

Bohm: Nyní se to pojí s jiným problémem, s myslí a mozkem. Mozek je činnost v čase jako fyzický, chemický, složitý proces.

Krišnamurti: Myslím, že mysl je oddělená od mozku.

Bohm: Co znamená slovo oddělená? Jsou v kontaktu?

Krišnamurti: Je oddělená v tom smyslu, že mozek je podmíněn a mysl podmíněna není.

Bohm: Řekněme, že mysl je na mozku do určité míry nezávislá. I když mozek je podmiňován...

Krišnamurti: ... mysl podmiňována není.

Bohm: Nemusí být...

Krišnamurti: ... podmiňována.

Bohm: Z čeho vycházíte, když to říkáte?

Krišnamurti: Nezačínejme tím, z čeho vycházím.

Bohm: Dobrá, co vás opravňuje, abyste to řekl?

Krišnamurti: Pokud je mozek podmiňovaný, není svobodný.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: A mysl je svobodná.

Bohm: Ano, to říkáte. Ale víte, kdyby mozek nebyl svobodný, znamenalo by to, že není schopný pátrat po něčem bez předsudků.

Krišnamurti: Půjdu do toho. Ptejme se, co je svoboda? Svoboda dotazovat se na něco, svoboda pátrat po něčem. Pouze ve svobodě je hluboký vhled.

Bohm: Ano, to je jasné, poněvadž nejste-li svobodný, když se na něco dotazujete, nebo máte-li předsudky, pak jste tyranským způsobem omezený.

Krišnamurti: A pokud je mozek podmiňovaný, je jeho vztah k mysli omezený.

Bohm: Zabýváme se vztahem mozku k mysli a také obráceně vztahem mysli k mozku.

Krišnamurti: Ano. Ale mysl tím, že je svobodná, má vztah k mozku.

Bohm: Ano. Teď říkáme, že mysl je v určitém smyslu svobodná, že nepodléhá podmiňování mozku.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: A jaká je povaha mysli? Je mysl umístěna v těle nebo v mozku?

Krišnamurti: Ne, nemá nic společného ani s tělem, ani s mozkem.

Bohm: Má něco společného s prostorem nebo s časem?

Krišnamurti: Pozor - teď chvilku počkejte. Má něco společného s prostorem a tichem. To jsou dva faktory...

Bohm: Nemá však nic společného s časem?

Krišnamurti: Ne, s časem ne. Čas patři k mozku.

Bohm: Říkáte prostor a ticho. A o jaký druh prostoru jde? Není to prostor, v němž vidíme pohybovat se život.

Krišnamurti: Prostor. Podívejme se na to jiným způsobem. Myšlení může vynalézt prostor.

Bohm: Jen k tomu dodám, že máme prostor, který vidíme. Ale myšlení může vynalézt všechny druhy prostoru.

Krišnamurti: Prostor odsud tam.

Bohm: Ano, prostor, v němž se pohybujeme, je onoho druhu.

Krišnamurti: Také prostor mezi dvěma hluky, mezi dvěma zvuky.

Bohm: Lidé jej nazývají intervalem, intervalem mezi dvěma zvuky.

Krišnamurti: Ano, je to interval. Mezi dvěma hluky, mezi dvěma myšlenkami. Mezi dvěma notami.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Prostor mezi dvěma lidmi.

Bohm: Prostor mezi stěnami.

Krišnamurti: A tak dále. Ale tento druh prostoru není prostorem mysli.

Bohm: Říkáte; že ten není omezený?

Krišnamurti: Správně. Nechtěl jsem však užít slova omezený.

Bohm: Ale má to ten smysl. Onen druh prostoru nemá v povaze být něčím vázán.

Krišnamurti: Ne, není poutaný psýchou.

Bohm: A je vůbec něčím poutaný?

Krišnamurti: Může tedy mozek se všemi svými podmiňovanými buňkami ony buňky podstatně Změnit?

Bohm: Často jsme o tom hovořili. Není jisté, jsou-li všechny buňky podmiňovány. Někteří lidé si například myslí, že se využívají jen některé buňky nebo jen jejich malá část, a že ostatní jsou nečinné, spící.

Krišnamurti: Sotva jsou vůbec užívané nebo jen příležitostně zapojované.

Bohm: Jen příležitostně zapojované, probouzené. Ale nyní zřejmě naše vědomí ovládají ony podmiňované buňky, ať už jsou jakékoliv.

Krišnamurti: Ano. Mohou být ony buňky změněny?

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Říkáme, že mohou být změněny vhledem. Vhledem, který je mimo čas a není výsledkem paměti ani intuice či přání nebo naděje. Nemá nic společného s časem a s myšlením.

Bohm: Ano. A existuje vhled mysli? Je to přirozená vlastnost mysli? Je to činnost mysli?

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Proto říkáte, že mysl může působit v hmotě mozku.

Krišnamurti: Ano, to jsme řekli již dříve.

Bohm: Ale není snadné pochopit, jak může mysl působit v hmotě.

Krišnamurti: Je schopná působit na mozek. Vezměte si například nějakou krizi nebo nějaký problém. Jak už víte, základním významem problému je, 'že něco je na nás hozeno'. A my tomu čelíme se všemi svými vzpomínkami z minulosti, s předsudky a tak podobně. A tím se problém sám znásobuje. Můžete vyřešit jeden problém, ale již v samotném řešení jednoho zvláštního problému vyvstávají další problémy, jak se to stává v politice a podobně. Jde o to, abychom se přiblížili k problému nebo jej pochopili bez minulých vzpomínek a myšlenek, které do něj zasahují nebo se do něj promítají...

Bohm: To znamená, že vnímání patří také k mysli...

Krišnamurti: Ano, to je správné.

Bohm: Říkáte, že mozek je jakýmsi nástrojem mysli?

Krišnamurti: Mozek je nástrojem mysli, když není zaměřen na sebe.

Bohm: Všechno podmiňování může být chápáno tak, že mozek se sám vzrušuje a sám dbá na to, aby vycházel z daného programu. To zabere všechny jeho schopnosti. Všechny naše dny. Mozek je trochu jako rozhlasový přijímač, který může vysílat svůj vlastní hluk, ale nezachytí nějaký signál.

Krišnamurti: To není zcela přesné. Trochu se na to podívejme. Zkušenost je vždycky omezená. Mohu onu zkušenost nafouknout do něčeho fantastického a pak si zařídit obchod, abych tam svou zkušenost prodával, ale ona zkušenost je omezená. A tak vědění je vždy omezené. A toto vědění působí v mozku. Toto vědění je mozek. A také myšlení je částí mozku, a i ono je omezené. A tak mozek působí ve velmi, velmi malém prostoru.

Bohm: Ano. Co mu brání, aby byl činný v širším prostoru? V neomezeném prostoru?

Krišnamurti: Myšlení.

Bohm: Mně se však zdá, že mozek běží po svém, že vychází ze svého vlastního programu.

Krišnamurti: Ano, jako samočinný počítač.

Bohm: V podstatě se ptáte na to, zdali by mozek mohl skutečně reagovat na mysl.

Krišnamurti: Může na ni reagovat jen tehdy, když je osvobozen od omezení. Když je osvobozen od myšlení, které je omezené.

Bohm: V tom případě jej neovládá program. Víte, my stále ještě onen program potřebujeme.

Krišnamurti: Samozřejmě. Potřebujeme jej pro ...

Bohm: ... pro mnoho věcí. Ale vychází z mysli inteligence?

Krišnamurti: Ano, inteligence je mysl.

Bohm: Je mysl.

Krišnamurti: Musíme se podívat na něco jiného. Poněvadž soucit je ve vztahu k inteligenci, není inteligence bez soucitu. A soucit zde může byt jen tehdy, když je zde láska, která je osvobozená od vzpomínek, osobních žárlivostí a podobně.

Bohm: A tento soucit, tato láska, patří také k mysli?

Krišnamurti: Patří k mysli. Nemůžete být soucitný, jste-li připoután k nějaké zvláštní zkušenosti nebo k nějakému zvláštnímu ideálu.

Bohm: Ano, to je opět program.

Krišnamurti: Ano. Jsou například lidé, kteří se vydávají do chudých krajů a tam pracují, pracují, pracují. A nazývají to soucitem. Jsou však ovlivněni nebo připoutáni k určité formě náboženské víry, a proto se jejich činnost vyznačuje pouze litováním nebo sympatií. To není skutečné soucítění.

Bohm: Ano. Chápu, že zde máme dvě věci, které mohou být na sobě poněkud nezávislé. Je to mozek a mysl, i když jsou v kontaktu. Pak říkáme, že inteligence a soucit vycházejí z oblasti za mozkem. Nyní bych se rád pustil do problému, jak dochází k jejich kontaktu.

Krišnamurti: Mezi myslí a mozkem může existovat jen tehdy, když je mozek tichý.

Bohm: Ano, vyžaduje to, aby se mozek stal tichým.

Krišnamurti: Být tichý to neznamená nacvičenou tichost. Ani meditativní vědomí sebe, ani touhu po tichu. Je to přirozený výsledek porozumění svému vlastnímu podmiňování.

Bohm: A můžeme být svědky toho, že mozek, je-li v klidu, může naslouchat něčemu hlubšímu?

Krišnamurti: Správně. Neboť je-li tichý, má vztah k mysli. Pak mysl může prostřednictvím mozku působit.

Bohm: Myslím, že by pomohlo, kdybychom mohli zjistit, zda má mozek schopnost vyvíjet nějakou činnost, která je za myšlením. Někdo by se mohl například ptát, zdali uvědomování si, je čáští funkce mozku.

Krišnamurti: Pokud je to uvědomování si, v němž není žádná volba.

Bohm: Domnívám se, že tohle může působit potíž. Co je špatného na volbě?

Krišnamurti: Volba znamená zmatek.

Bohm: To není běžné...

Krišnamurti: Koneckonců musíme si vybrat mezi dvěma možnostmi.

Bohm: Mohl bych si vybrat, zda si koupím jednu nebo druhou věc.

Krišnamurti: Ano, mohu si vybrat mezi tímto a oním stolem.

Bohm: Mohu si zvolit barvu, když si kupuji stůl. V tom nemusí být žádný zmatek. Zvolím-li si barvu, kterou chci, nevidím, proč by to muselo být nejasné, zmatené.

Krišnamurti: Tady je všechno v pořádku, není tu žádný zmatek.

Bohm: Ale zdá se mi, že zmatek je tam, kde se volba týká psýchy.

Krišnamurti: V tom je celý ten vtip. Říkáme o psýše, že si volí.

Bohm: Že si volí to, čím se stane.

Krišnamurti: Ano. Zvolí si, čím se stane. A volba je tam, kde je zmatek.

Bohm: Říkáte, že ze zmatku si psýcha vybírá, zda se stane tím či oním. Zmatena snaží se stát se něčím lepším?

Krišnamurti: A volba znamená také dualitu.

Bohm: Na první pohled se však zdá, že tu jde o jinou dualitu, o které jste již mluvil, to jest mysl a mozek.

Krišnamurti: Ne, to není dualita.

Bohm: Jaký je v tom rozdíl?

Krišnamurti: Vezměme si velmi jednoduchý příklad. Lidské bytosti jsou násilné a nenásilí bylo naplánováno myšlením. To je dualita - skutečnost a neskutečnost.

Bohm: Říkáte, že je dualita mezi skutečností a pouhou představou, kterou vytváří mysl.

Krišnamurti: Mezi ideálem a faktem.

Bohm: Ideál je nereálný a fakt je reálný.

Krišnamurti: Tak je to. Ideál není skutečný.

Bohm: Ano. Nyní tedy říkáte, že toto rozlišení je dualita. Proč j ste to tak nazval?

Krišnamurti: Poněvadž nejsou v jednotě, jsou oddělené.

Bohm: Dobrá, alespoň se zdá, že jsou oddělené.

Krišnamurti: Jsou rozdělené a my bojujeme. Například všechny totalitní komunistické ideály i demokratické ideály jsou výsledkem myšlení, které je omezené, a to vede ve světě k pohromám.

Bohm: Tak zde máme rozdělování. Já se však domnívám, že jsme hovořili o rozdělení něčeho, co nemůže být rozděleno. O snaze rozdělit psýchu.

Krišnamurti: To je pravda. Násilí nemůže být rozděleno na násilí a nenásilí.

Bohm: A psýcha nemůže být rozdělena na násilí a nenásilí. Je to správné?

Krišnamurti: Je to to, co to je.

Bohm: Je to to, co to je. Tak jestliže je něco násilí, nemůže to být rozděleno na dvě části, na násilí a nenásilí.

Krišnamurti: Můžeme tedy zůstat u toho 'co jesť a ne u toho 'co by mělo byť, 'co musí byť, nemusíme si vymýšlet ideály a tak podobně?

Bohm: Ano, ale mohli bychom se vrátit k problému mysli a mozku. Říkáme, že mezi nimi není rozdělení.

Krišnamurti: Ne, tam není rozdělení.

Bohm: Jsou v kontaktu, mám pravdu?

Krišnamurti: Řekli jsme, že mezi myslí a mozkem je kontakt, když je mozek tichý a má prostor.

Bohm: Tak říkáme, že ačkoliv jsou v kontaktu a nerozdělené, mysl stále může být určitým způsobem nezávislá na podmiňování mozku.

Krišnamurti: Teď buďme opatrní. Předpokládejme, že můj mozek je podmíněný, že je naprogramovaný jako hinduista, a že celý můj život a činnost jsou podmíněny ideou, že jsem hinduista. Mysl obvykle nemá vztah k tomuto podmiňování.

Bohm: Užil jste slova mysl, ne 'moje' mysl.

Krišnamurti: Mysl. Ta není 'moje'.

Bohm: Je univerzální neboli všeobecná.

Krišnamurti: Ano. A není to ani 'můj' mozek.

Bohm: Ne, ale je zde jakýsi zvláštní mozek, tento nebo onen mozek. Řekl byste, že je nějaká zvláštní mysl?

Krišnamurti: Ne.

Bohm: To je důležitý rozdíl. Říkáte, že mysl je skutečně univerzální.

Krišnamurti: Mysl je univerzální - chcete-li použít onoho nehezkého slova. Je neomezená a nerozdělená. Je neposkvrněná; není poskvrněná myšlením.

Bohm: Myslím si však, že většině lidí bude nesnadné vysvětlit, jak to všechno o této mysli víme. My jenom víme, že moje mysl je prvním pocitem. Je tomu tak?

Krišnamurti: Nemůžete ji nazývat svou myslí. Máte jen svůj mozek, který je podmíněný. Nemůžete říci 'To je moje mysl'.

Bohm: Ale všechno, co se děje ve mně, procituji jako moje a velmi se to liší od toho, co se děje v někom jiném.

Krišnamurti: Ne, to je sporná otázka, je-li to odlišné.

Bohm: Aspoň se to zdá odlišné.

Krišnamurti: Ano. Ptám se, zdali je odlišné to, co se odehrává ve mně jako v lidském tvoru a ve vás jako v jiném lidském tvoru. My oba procházíme všemi druhy problémů, utrpením, strachem, úzkostí, osamělostí a podobně. Máme svá dogmata, víry, pověry. Každý je má.

Bohm: Můžeme říci, že to všechno si je velice podobné, ale zdá se, jako by každý z nás byl izolován od druhých.

Krišnamurti: Myšlením. Mé myšlení vytvořilo názor, že jsem jiný než vy, poněvadž mé tělo se liší od vašeho, můj obličej je jiný než váš. Totéž přenášíme do psychologické oblasti.

Bohm: Ale nyní, když jsme řekli, že rozdělení je možná iluzí?

Krišnamurti: Ne, ne možná! Je to iluze.

Bohm: Je to iluze. Dobře. I když to není hned zřejmé, když se s tím člověk setkává poprvé.

Krišnamurti: Samozřejmě.

Bohm: Ve skutečnosti ani mozek není rozdělený, poněvadž říkáme, že si jsme v podstatě nejen podobni, ale že jsme skutečně navzájem propojeni. A pak říkáme, že za vším tím je mysl, která není vůbec rozdělena.

Krišnamurti: Je nepodmíněná.

Bohm: Zdálo by se téměř, že pokud člověk cítí, že je oddělenou bytostí, má velice malý kontakt s myslí.

Krišnamurti: To je naprosto správné. To je to, co jsme již řekli.

Bohm: Nemá žádný kontakt s myslí.

Krišnamurti: Proto je tak důležité rozumět ne mysli, ale našemu podmiňování a tomu, zdali naše lidské podmiňování může být rozpuštěno. To je předmětem sporu.

Bohm: Ano. Domnívám se, že stále ještě chceme porozumět významu všeho, co bylo řečeno. Víte, máme mysl, jež je univerzální; říkáte, že je v jakémsi prostoru. Nebo je to její vlastní prostor?

Krišnamurti: Není ve mně, ani v mém mozku.

Bohm: Ale má nějaký prostor.

Krišnamurti: Žije v prostoru a tichu.

Bohm: Žije v prostoru a tichu, ale je to prostorovost mysli. Není to prostor jako tento prostor?

Krišnamurti: Ne. Proto jsme řekli, že prostor není výmyslem myšlení.

Bohm: Ano, je tedy možné vnímat onen prostor, když je mysl tichá, být s ní v kontaktu?

Krišnamurti: Nemůžeme jej vnímat. Podívejme se na to. Ptal jste se, zdali mysl může být vnímána mozkem.

Bohm: Nebo zda si je mozek toho aspoň nějak vědom, je-li tu nějaké uvědomování si toho, nějaký vjem?

Krišnamurti: Říkáme, že si to uvědomuje prostřednictvím meditace. Vy toto slovo nemusíte rád užívat.

Bohm: To slovo mi nevadí.

Krišnamurti: Víte, potíž je v tom, že užijete-li slova 'meditace', obecně se tím rozumí, že je zde vždy meditující meditátor. Skutečná meditace je však mimovolný, neuvědomělý proces, není to proces vědomý.

Bohm: Jak tedy můžete říci, že k meditaci dochází, je-li neuvědomělá?

Krišnamurti: Dochází k ní, když je mozek tichý.

Bohm: Uvědoměním rozumíte celý pohyb myšlení? Pocit, touhu, vůli a vše, co s tím souvisí?

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Ale stále je tam ještě jakýsi jiný druh uvědomování, ne?

Krišnamurti: Ó, ano. Záleží na tom, co nazýváte uvědomováním. Uvědomování si čeho?

Bohm: Možná uvědomování si něčeho hlubšího, nevím.

Krišnamurti: Když užíváte slovo hlubší, je to stále měření. Já bych je neužíval.

Bohm: Dobrá, neužívejme je. Ale víte, je jakýsi druh nevědomí, jehož si prostě nejsme vůbec vědomi. Člověk si nemusí být vědom některých svých problémů, konfliktů.

Krišnamurti: Podívejme se na to blíže. Činím-li něco vědomě, je to činnost myšlení.

Bohm: Ano, je to myšlení, které přemítá o sobě.

Krišnamurti: Správně, je to činnost myšlení. A jestliže vědomě medituji, provádím v praxi všechno to, co nazývám nesmyslným a dochází tak k tomu, že se mozek přizpůsobuje jiné řadě vzorců.

Bohm: Ano, to je vhodnější.

Krišnamurti: Je to vhodnější, je to správné.

Bohm: Snažíte se stát se lepším.

Krišnamurti: Žádné osvícení nepřijde stáváním se. Člověk nemůže být osvícený, mohu-li užít toho slova, tím, že si řekne, že bude nějakým duchovním učitelem.

Bohm: Zdá se však velice nesnadné komunikovat s něčím, co není vědomé.

Krišnamurti: To tedy je nesnadné.

Bohm: Je to obtížné.

Krišnamurti: Neznamená to však porážku.

Bohm: Je-li někdo v bezvědomí, je poražen. Ale tak vy to nemyslíte.

Krišnamurti: Samozřejmě, že ne.

Bohm: Nebo po narkóze nebo ...

Krišnamurti: Ne, podívejme se na to takhle: vědomá meditace, vědomá činnost, jíž kontrolujeme myšlení, abychom se osvobodili od podmiňování, není svoboda.

Bohm: Ano, myslím, že je to jasné, ale stává se velmi nejasným, jak se dostat do styku s něčím jiným.

Krišnamurti: Počkejte chviličku. Chcete hovořit o tom, co leží za myšlením.

Bohm: Nebo kdy myšlení mlčí.

Krišnamurti: Správně, kdy mlčí. Jakých slov byste užil?

Bohm: Nuže, již jsem užil slovo uvědomování si. Co takhle slovo pozornost?

Krišnamurti: Slovo pozornost je podle mne lepší.

Bohm: Řekl byste, že v pozornosti není žádný jiný střed než mé já? Tedy není v tom druhu pozornosti, o kterém hovoříte. Pak je obvyklý druh, kde je pozornost zaměřena na to, co nás zajímá.

Krišnamurti: Pozornost, to není soustředění, koncentrace.

Bohm: Hovoříme o jakémsi druhu pozornosti, kde není přítomno toto 'mé já', a která není činností podmiňování.

Krišnamurti: Není to činnost myšlení. Myšlení nemá v pozornosti místo.

Bohm: Ano, ale mohli bychom o tom říci více? Co míníte pozorností? Bylo by teď užitečné podívat se na původ toho slova? Znamená to rozpínání mysli - pomohlo by to?

Krišnamurti: Ne. Pomohlo by, kdybychom řekli, že koncentrace není pozornost? Úsilí není pozornost. Jestliže vynakládám úsilí, abych byl pozorný, pak to není pozornost. Pozornost může nastat jen tehdy, když zmizí naše já.

Bohm: Ano, ale to nás zavádí do kruhu, poněvadž obyčejně něco začínáme, když zde naše já je.

Krišnamurti: Ne, již jsem užil slovo opatrně. Meditace znamená sebekázeň.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Pokud se snažíme o sebekázeň, jež je stáváním se, pak zde není žádné skutečné meditace. Podívejme se na to z tohoto zorného úhlu.

Bohm: Ano. Můžeme hovořit o tom, co je, když není meditace.

Krišnamurti: Dobře. Popřením jednoho vzniká druhé.

Bohm: Tedy budeme-li úspěšní v popření celé aktivity toho, co není meditací, bude zde meditace.

Krišnamurti: Správně.

Bohm: Bude zde to, co není pravá meditace, ale o čem se domníváme, že to ona meditace je.

Krišnamurti: Ano, to je zcela jasné. Pokud je zde vědomá sebekázeň, která je stáváním se, která je procesem myšlení, nemůže zde být pravá meditace neboli ticho.

Bohm: To jest neřízená pozornost mysli?

Krišnamurti: Pozornost patří k mysli.

Bohm: Dobrá, navazuje spojení s mozkem, ne?

Krišnamurti: Ano. Pokud je mozek tichý, mysl je s ním v kontaktu.

Bohm: To znamená, že tato pravá pozornost je v kontaktu s mozkem, když je mozek zticha.

Krišnamurti: Když je tichý a má prostor.

Bohm: Co je tím prostorem?

Krišnamurti: Mozek teď nemá žádný prostor, poněvadž se zabývá sám sebou, je naprogramovaný, je sobecký a omezený.

Bohm: Ano. Mysl je ve své prostorovosti. Má tedy mozek také svůj prostor? Omezený prostor?

Krišnamurti: Samozřejmě. Myšlení má omezený prostor.

Bohm: Ale když je myšlení nepřítomno, má i pak mozek svůj prostor?

Krišnamurti: Ano. Mozek má prostor.

Bohm: Neomezený?

Krišnamurti: Nikoliv. Pouze mysl má neomezený prostor. Můj mozek může být zdrženlivý, když přemýšlím o nějakém problému, a náhle řekne: 'Dobrá, již na to nechci myslet'. A tady je určitá část prostoru. V tomto prostoru ten problém řešíte.

Bohm: Tedy je-li mozek zticha, nemyslí-li na nějaký problém, pak je stále onen prostor omezený, ale je otevřený...

Krišnamurti: ...tomu druhému.

Bohm: ... pozornosti. Řekl byste, že mysl navazuje spojení s mozkem prostřednictvím pozornosti nebo v pozornosti?

Krišnamurti: Když mozek není nepozorný.

Bohm: Co se potom s mozkem stane?

Krišnamurti: Co se stane s mozkem, jenž má jednat? Objasněme si to. Řekli jsme, že inteligence se rodí ze soucitu a lásky. A ona inteligence působí, když mozek mlčí.

Bohm: Ano. Působí prostřednictvím pozornosti?

Krišnamurti: Samozřejmě.

Bohm: Pak se zdá, že prostředníkem mezi nimi je pozornost.

Krišnamurti: Přirozeně. Řekli jsme také, že pozornost může být jen tam, kde není ego.

Bohm: Říkáte tedy, že láska a soucit jsou základem, z něhož prostřednictvím pozornosti vzchází inteligence.

Krišnamurti: Ano, působí skrze mozek.

Bohm: Pak zde vyvstávají dvě otázky: jedna se ptá na povahu této inteligence, a druhá na to, co to dělá mozku.

Krišnamurti: Ano, podívejme se na to. Musíme se k tomu opět přiblížit negativně. Láska není žárlivost a nic podobného. Láskaje neosobní, ale může být i osobní.

Bohm: Ale pak to není ta láska, o níž mluvíte.

Krišnamurti: Láskou není moje země, vaše země, není jí ani - já miluji svého boha'. To není ono.

Bohm: Je-li z univerzální mysli...

Krišnamurti: Proto říkám, že láska nemá vztah k myšlení.

Bohm: A nevzniká ve zvláštní části mozku.

Krišnamurti: Když je zde láska, vyplývá z ní soucítění a inteligence.

Bohm: Je tato inteligence schopná dokonale tomu rozumět?

Krišnamurti: Ne, ne 'rozumět'.

Bohm: Co tedy dělá? Vnímá?

Krišnamurti: Jedná prostřednictvím vnímání.

Bohm: Vnímáním čeho?

Krišnamurti: Hovořme nyní o vnímání. Vnímání může nastat jen tehdy, když není zabarveno myšlením. Nedojde-li k žádnému rušení vyplývajícímu z pohybu myšlení, pak nastane vnímání, jež je přímým vhledem do nějakého problému nebo do lidských složitostí.

Bohm: Toto vnímání tedy vzniká v mysli?

Krišnamurti: Vzniká vnímání v mysli? Ano. Když je mozek zticha.

Bohm: Ale užili jsme slova vnímání a inteligence. Jaký je mezi nimi vztah nebo jaký je mezi nimi rozdíl?

Krišnamurti: Rozdíl mezi vnímáním a inteligencí?

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Není tu žádného rozdílu.

Bohm: Takže můžeme říci, že inteligence je vnímání.

Krišnamurti: Ano, to je správné.

Bohm: Inteligence je vnímání toho 'co jest'? A ke styku dochází prostřednictvím pozornosti.

Krišnamurti: Zaměřme se na nějaký problém, abychom tomu mohli snadněji porozumět. Vezměme si problém utrpení. Lidské bytosti trpí stále. Utrpení přinášejí války, nemoci a špatné mezilidské vztahy. A může to skončit?

Bohm: Řekl bych, že nesnáz s ukončením utrpení spočívá v tom, zeje naprogramováno. Jsme k tomu podmiňováni.

Krišnamurti: Ano. A tak to šlo po staletí.

Bohm: Takže má velice hluboké kořeny.

Krišnamurti: Velmi, velmi hluboké. A může ono utrpení skončit?

Bohm: Nemůže je ukončit činnost mozku.

Krišnamurti: Myšlení.

Bohm: Poněvadž mozek uvázl v utrpení a nemůže vyvinout činnost, kterou by své vlastní utrpení ukončil.

Krišnamurti: Ovšem, že nemůže. Myšlení nemůže ukončit utrpení, protože právě ono toto utrpení vytvořilo.

Bohm: Ano, myšlení je vytvořilo a není schopné se jej zbavit.

Krišnamurti: Myšlení vytvořilo války, bídu, zmatek. A zaujalo velmi význačné místo v lidských vztazích.

Bohm: Ano, myslím si však, že lidé s tím mohou souhlasit a při tom si stále ještě myslet, že myšlení tak, jak může činit zlo, může stejně činit i dobro.

Krišnamurti: Ne, myšlení nemůže činit nic dobrého ani zlého. Je to jen myšlení; je omezené.

Bohm: Myšlení se nemůže zmocnit toho utrpení. Je to tím, že utrpení tkví ve fyzickém a chemickém podmiňování mozku, a myšlení nemá ani možnost poznat, co to je.

Krišnamurti: Míním tím: ztratil jsem syna a jsem...

Bohm: Ano,, ale myšlením se nedozvím, co se ve mně děje. Nemohu v sobě utrpení změnit, poněvadž myšlení mně neukáže, co to je. Ale říkáte, že inteligence je vnímání.

Krišnamurti: My se však ptáme: může utrpení skončit? Toto je ten problém.

Bohm: Ano, a je jasné, že myšlení je nemůže ukončit.

Krišnamurti: Myšlení to nemůže učinit. To je ono. Kdybych měl vhled do toho...

Bohm: Nuže, ten vhled se uskuteční prostřednictvím činnosti mysli; prostřednictvím inteligence a pozornosti.

Krišnamurti: Když je zde onen vhled, pak inteligence utrpení vymaže.

Bohm: Říkáte tedy, že je zde jakýsi kontakt směřující od mysli k hmotě, který odstraňuje celou fyzickou a chemickou strukturu, jež nás neustále udržuje v utrpení.

Krišnamurti: Správně. V onom ukončení utrpení má velký význam přeměna v buňkách mozku.

Bohm: Ano, a právě ona přeměna vymaže celou strukturu, která způsobuje, že trpíte.

Krišnamurti: Správně. Je to tak, jako kdybych se řídil určitou tradicí. Náhle onu tradici vyměním za jinou a tím nastane změna v celém mozku, který byl až do té chvíle zaměřen na sever. A nyní je zaměřen na východ.

Bohm: To je samozřejmě revolucionářský názor, který se liší od tradičních vědeckých představ, poněvadž přijmeme-li onu mysl, která se liší od hmoty, pak pro lidi bude těžko pochopitelné, Že mysl by skutečně...

Krišnamurti: Byl by pro vás přijatelný názor, že mysl je čirá energie?

Bohm: Dobrá, mohli bychom to takhle pojmout, ale hmota je také energie.

Krišnamurti: Ale hmota je omezená; myšlení je omezené.

Bohm: My však říkáme, že čirá energie mysli může zasáhnout do omezené energie hmoty.

Krišnamurti: Správně. A změní to omezení.

Bohm: Něco z toho omezení odstraní.

Krišnamurti: Když je zde závažná sporná otázka, problém nebo výzva, jíž musíte čelit.

Bohm: Mohli bychom také dodat, že všechny tradiční způsoby, které se o to pokoušejí, nemohou uspět.

Krišnamurti: Neuspěly.

Bohm: Dobrá, ale to nestačí. Poněvadž lidé by stále ještě mohli doufat, že mohou působit.

Krišnamurti: Musíme říci, že opravdu nemohou.

Bohm: Nemohou.

Krišnamurti: Poněvadž myšlení se nemůže dostat ke svému vlastnímu fyzickému a chemickému základu v buňkách a něco s oněmi buňkami učinit.

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Myšlení nemůže samo v sobě přivodit změnu.

Bohm: A přece prakticky všechno, o co se lidstvo pokouší, se zakládá na myšlení. Je samozřejmě omezená oblast, kde je to správné, ale tímto obvyklým způsobem nemůžeme udělat nic pro budoucnost lidstva.

Krišnamurti: Když nasloucháme politikům, kteří jsou ve světě tak činní, pak slyšíme, že nejdůležitější věcí jsou ideály.

Bohm: Celkem vzato, nikdo nezná nic jiného.

Krišnamurti: To je přesné. Říkáme, že starý nástroj, jímž je myšlení, je již téměř nepoužitelný, s výjimkou některých určitých oblastí. Nikdy nepostačoval jinde než v oněch oblastech.

Bohm: Jistě.

Krišnamurti: A po celou dobu historie byl člověk vždy v nesnázích. Člověk byl vždy v nesnázích, ve vřavě, ve strachu. A když stojíme tváří v tvář celému zmatku světa, může být pro to nějaké řešení?

Bohm: Tím se vracíme k otázce, kterou bych rád zopakoval. Zdá se, že je pár lidí, kteří o tom mluví a možná si myslí, že vědí, jak z toho, nebo možná meditují a tak podobně. Ale jak to může ovlivnit celý obrovský lidský rod?

Krišnamurti: Pravděpodobně velmi málo. Ale proč to lidstvo ovlivní? Může nebo nemusí je to ovlivnit. A pak si člověk položí tuto otázku: k čemu to je?

Bohm: Ano. To je ono. Myslím si, že je tu jakýsi instinktivní pocit, který způsobuje, že si člověk klade tuto otázku.

Krišnamurti: Já však myslím, že je to špatně položená otázka.

Bohm: Víte, náš první instinkt nás vede k tomu, abychom řekli: 'Co my můžeme udělat, abychom zastavili tuto strašnou katastrofu?'

Krišnamurti: Ano. Ale jestliže každý z nás, každý, kdo naslouchá, pociťuje jako pravdu, že myšlení svým působením venku i uvnitř zavinilo strašný zmatek, velké utrpení, pak se nutně musí ptát, zda to všechno někdy skončí. Jestliže to nemůže ukončit myšlení, tak co to ukončí?

Bohm: Ano.

Krišnamurti: Co je novým nástrojem, který učiní konec celé té bídě? Víte, je tu nový nástroj, jímž je mysl, jímž je inteligence. Potíž je však také v tom, že lidé o tomto všem nechtějí slyšet. Jak vědci, tak laici jako jsme my, dospěli k určitým závěrům a nechtějí ničemu jinému naslouchat.

Bohm: Ano, právě to jsem měl na mysli, když jsem řekl že se nezdá, že by pár lidí mělo nějaký velký vliv.

Krišnamurti: Jistě. Avšak přesto si myslím, že pár lidí změnilo svět buď dobře nebo špatně, ale o to nejde. Hitler i komunisté jej změnili, ale dospěli opět k témuž vzorci. Fyzická revoluce nikdy nezměnila psychologický stav člověka.

Bohm: Myslíte, že je možné, aby určitý počet mozků které se dostávají do kontaktu s myslí, mohlo ovlivnit lidstvo, které je právě na opačné straní onoho bezprostředního, zřetelného vlivu jejich komunikace?

Krišnamurti: Ano, ptáte se správně. Ale jak sdělíte tento tak nesmírně subtilní a složitý problém člověku, který je prosáknut tradicí, který je podmiňován, a který si ani neudělá čas, aby tomu naslouchal, aby uvažoval?

Bohm: Ano, to je skutečně problematické. Víte, mohl byste říci, že toto podmiňování nemůže být absolutní, že nemůže být absolutní překážkou, neboť jinak by z něho nebylo vůbec úniku. Ale podmiňování může být chápáno také tak, že v sobě má určitou míru propustnosti.

Krišnamurti: Především myslím, že nám nebude naslouchat papež, a ten má obrovský vliv.

Bohm: Je možné, že v každém člověku je něco, co mu dovoluje naslouchat. Jestli pak by to mohlo být objeveno?

Krišnamurti: Může naslouchat, když má trochu trpělivosti. Kdo však bude naslouchat? Politici nebudou naslouchat. Idealisté nebudou naslouchat. Zastánci totality nebudou naslouchat. Lidé hluboce zakotvení v nějakém náboženství nebudou naslouchat. Možná bude naslouchat jen nějaký tak zvaný nevědomý člověk, ne příliš vzdělaný nebo podmíněný svou profesionální kariérou nebo penězi, chudý člověk, který říká: 'Trpím, prosím, pomozte'...

Bohm: Ale jak víte, ani on nenaslouchá. On chce dostat práci.

Krišnamurti: Jistě. Říká: 'Nejprve mne nakrmte'. Za posledních šedesát let jsme tím vším procházeli. Chudák nechce naslouchat, boháč nechce naslouchat, vzdělaný nechce naslouchat a nenaslouchá ani silně nábožensky založený dogmatik. Snad je to tedy ve světě jako nějaká vlna, která by mohla někoho zasáhnout. Myslím si, že to není dobrá otázka, když se ptáme: působí to?.

Bohm: Ano, dobře. Řekneme, že to přinese výsledek časem, a ten nastává. Do procesu stávání se vnáší opět psýchu.

Krišnamurti: Ano. Ale řeknete-li... to musí na lidstvo působit

Bohm: Předpokládáte, že to působí na lidstvo spíše prostřednictvím mysli, než skrze....

Krišnamurti: Ano. Nemůžeme to vidět bezprostředně v akci.

Bohm: Řekl jste, že mysl je univerzální, a že není v našem obyčejném prostoru, že není oddělená...

Krišnamurti: Ano, ale je nebezpečné říkat, že mysl je univerzální. Někteří lidé to o mysli říkají, a toto tvrzení se již stalo tradicí.

Bohm: Člověk z toho může samozřejmě učinit ideu.

Krišnamurti: A právě to je na tom nebezpečné. To je to, co říkám.

Bohm: Ano, ale otázka správně zní: musíme s tím přijít přímo do styku, abychom to uskutečnili? Ptám se dobře?

Krišnamurti: To je ono. Můžeme s tím přijít do styku jen když zde není ego. Podám to velmi jednoduše. Když zde není naše já, je zde krása, mlčení, prostor. Pak ona inteligence, která se rodí ze soucítění, jedná prostřednictvím mozku. Je to velmi jednoduché.

Bohm: Mělo by smysl hovořit o našem já, poněvadž naše já je velmi činné?

Krišnamurti: Já vím. Je to naše dlouholetá tradice, trvající celá staletí.

Bohm: Je zde nějaký aspekt meditace, který by mohl pomoci, když je naše já činné? Víte, předpokládejme, že někdo řekne: "Dobře, jsem polapen svým já, já se však z toho chci dostat. Ale potřebuji vědět, co mám dělať.

Krišnamurti: Ne.

Bohm: Nemohu použít slov 'co mám dělať. Co byste tedy řekl vy?

Krišnamurti: To je velmi jednoduché. Liší se pozorovatel od pozorovaného?

Bohm: Dobrá, předpokládejme, že řekneme: 'Ano, je patrné, že je odlišný'. Co pak?

Krišnamurti: Tohle je představa nebo skutečnost?

Bohm: Co máte na mysli?

Krišnamurti: Skutečností to je, když se zde neodděluje myslící od myšlení.

Bohm: Ale předpokládejme, že řeknu: 'Obyčejně člověk pociťuje, že pozorovatel je odlišný od pozorovaného'. Začněme tímto.

Krišnamurti: Začínáme tím. Ukážu vám to. Podívejte se na to. Lišíte se od svého hněvu, od své závisti, od svého utrpení? Nelišíte se od toho.

Bohm: Na první pohled se zdá, že se od toho liším. Že bych se mohl pokusit to kontrolovat.

Krišnamurti: Vy to jste.

Bohm: Ano, ale jak mohu vidět, že tohle jsemjá?

Krišnamurti: Vy Jste vaše jméno. Vy jste vaše podoba, vaše tělo. Vy jste reakce a činnosti. Vy jste názor, strach, utrpení a rozkoš. Vy jste to všechno.

Bohm: Ale první zkušeností je, že nejprve jsem já, a že to ostatní jsou mé vlastnosti. Jsou to mé kvality, které mohu nebo nemusím mít. Mohu se hněvat nebo nemusím se hněvat, mohu mít tento nebo onen názor.

Krišnamurti: To se nesrovnává se skutečností. Vy jste to všechno.

Bohm: Ale víte, to není jasné. Když říkáte, že já jsem to všechno, míníte tím, že já jsem toto a nemohu být ni čím jiným?

Krišnamurti: Ne. Tímto jste v současnosti. A v budoucnosti tomu může být úplně jinak.

Bohm: Dobrá. Tak já jsem toto všechno. A vy mi říkáte, že tento pozorovatel bez předsudků je totéž, co je hněv, který pozoruje?

Krišnamurti: Samozřejmě. Právě když se sám analyzuji; ten, kdo analyzuje, je to, co analyzuje.

Bohm: Ano, je ovlivněn tím, co analyzuje.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Tak jestliže chvíli pozoruji hněv, mohu vidět, že jsem oním hněvem velmi ovlivněn a v určitém stadiu říkám, že se s oním hněvem ztotožňuji?

Krišnamurti: Nikoliv, ne 'já se s tím ztotožňuji'; já jsem to.

Bohm: Onen hněv a já jsme totožní?

Krišnamurti: Ano. Pozorovatel je pozorované. A když ona skutečnost nastane, konflikt se tím úplně odstraní. Konflikt existuje, jen když jsem oddělen od své vlastnosti.

Bohm: Ano, je to tím, že když věřím, že já sám jsem oddělený, pak se mohu snažit změnit to, ale protože já jsem to, pak ono to se snaží změnit samo sebe a zůstává v témže čase.

Krišnamurti: Ano, to je správné. Když je však ta kvalita mým Já, rozdělení skončilo. Je to jasné?

Bohm: Když ta kvalita je mé já, pak nemá smysl snažit se to změnit.

Krišnamurti: Ne. Když je zde rozdělení a ona kvalita není mé já, pak je v tom konflikt. Snažíme se buď o potlačení nebo o únik a tak podobně, což je zbytečným plýtváním energie. Když však ona kvalita je mé já, pak všechna energie, jež byla dříve promarněna, je zde, aby se na to dívala, aby pozorovala.

Bohm: Ale proč to vytváří takový rozdíl, když ona kvalita je mé já?

Krišnamurti: Je v tom velký rozdíl, když mezi mnou a onou kvalitou není dělící čára.

Bohm: Dobře, pak zde není vnímání rozdílu...

Krišnamurti: Správně. Podívejme se na to jinak.

Bohm: ... mysl se nesnaží bojovat sama se sebou.

Krišnamurti: Ano, ano. Tak to je.

Bohm: Je-li zde však iluze odlišnosti, jistě to mysl nutí, aby bojovala proti sobě samotné.

Krišnamurti: Mozek.

Bohm: Mozek bojuje sám proti sobě.

Krišnamurti: Správně.

Bohm: Na druhé straně, když zde není iluze o rozdílnosti, mozek přestane bojovat.

Krišnamurti: A proto máte obrovskou energii.

Bohm: Je uvolněna přirozená energie mozku?

Krišnamurti: Ano. A energie znamená pozornost.

Bohm: Energie mozku dovolí pozornosti...

Krišnamurti: ... onu věc rozpustit.

Bohm: Ano, ale počkejme chvilku. Řekli jsme dříve, že pozornost je kontakt mysli a mozku.

Krišnamurti: Ano.

Bohm: Mozek musí být ve stavu vysoké energie, aby onen kontakt dovolil.

Krišnamurti: Správně.

Bohm: Domnívám se, že mozek s nízkou energií nemůže onen kontakt připustit.

Krišnamurti: Samozřejmě, že ne. Ale většina z nás má nízkou energii, poněvadž jsme tak podmiňováni.

Bohm: V podstatě tedy říkáte, že toto je způsob, jak začít.

Krišnamurti: Ano. Jednoduše začít. Začít s tím, 'co je', 'co jsem já'. Sebepoznání je velmi důležité. Není to nahromaděný proces vědění, který pak nazírá. Je to neustálé poučování se o sobě.

Bohm: Nazýváte-li to sebepoznáním, pak to není poznání toho druhu, o němž jsme mluvili dříve, poznání, které je podmiňováním.

Krišnamurti: Máte pravdu. Poznání podmiňuje.

Bohm: Ale říkáte, že takovéto sebepoznání není podmiňováním. Proč to však nazýváte poznáním? Copak je ještě jiný druh poznání?

Krišnamurti: Ano. Poznání, které podmiňuje.

Bohm: Ano, ale nyní zde máme toto sebepoznání.

Krišnamurti: Které má znát a pochopit sebe. Porozumět sobě je velmi subtilní a složitá záležitost. Je to žití.

Bohm: Je to podstatná znalost sebe v každém okamžiku, kdy k něčemu dochází.

Krišnamurti: Ano, vědět, co se děje.

Bohm: To je lepší než ukládat to do paměti.

Krišnamurti: Jistě. Prostřednictvím reakcí začínám objevovat, co jsem.

Brockwood Park, Anglie, 20. června 1983

O budoucnosti lidstva

Jiddu Krishnamurti
o budoucnosti lidstva meditácia svoboda sloboda búdúcnosť sloboda utrpenie přítomnost, David Bohm
Krišnámúrti.

suntzuart

the 48 laws of power