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El Camino de la Inteligencia.

En el Escuchar está la Transformación - Parte 2
2º Seminario en Madrás, 15 de Enero de 1981

Jagannath Upadhyaya: Durante varios años ha venido usted dando charlas en Benarés, en donde le escucharon dos tipos distintos de personas. Unos estaban involucrados en una revolución total y los otros se mantenían de acuerdo con el status quo, las corrientes de pensamiento tradicional. Ambos grupos se fueron satisfechos tras escucharle, pues los dos pensaron que habían recibido respuesta a sus preguntas.
Usted dice que cuando cesa por completo todo pensamiento, toda actividad mental egocéntrica, se produce un estado de bendición, de alegría infinita, una bienaventuranza que es belleza y amor, un estado que carece de fronteras. Ahora bien, la persona que le escucha y que tiene su mente enraizada en el status quo se apoya en lo que usted ha dicho, en relación a lo eterno, para seguir manteniéndose dentro de la tradición de los grandes maestros que también han hablado de ese estado de eterna bienaventuranza, alegría, belleza y amor. Para él, eso es lo único importante. Cualquier transformación de la sociedad actual resulta para él innecesaria. Se puede hacer un pequeño cambio aquí y allá, pero se tratará siempre de modificaciones sin trascendencia, porque la transformación del hombre y de la sociedad no le parecen importantes. Pero usted continúa diciendo que cuando todo pensamiento, toda actividad egocéntrica termina, se produce un contacto directo con la gran corriente de sufrimiento que no es, precisamente, el sufrimiento individual de cada hombre. De este contacto surgirá una Karuna[9], una compasión que es belleza y amor y que exigirá una transformación inmediata, aquí y ahora. Solamente esto pondrá fin al énfasis puesto en esa bienaventuranza eterna que, en definitiva, no es más que una ilusión.
Creo, pues, que en su enseñanza no hay lugar para el concepto de bienaventuranza y bendición eternas.

J. Krishnamurti: Cuál es exactamente la pregunta?

Pupul Jayakar: Hoy en día más personas vienen a escucharle y ven una contradicción en que tanto aquel que se halla apegado al pensamiento tradicional, como el revolucionario, encuentren apoyo para sus creencias en las palabras que escuchan de usted. Esa contradicción exige una aclaración. ¿Qué pretende, en definitiva, su enseñanza?

J. Krishnamurti: Vayamos punto por punto.

Jagannath Upadhyaya: Soy un alumno. Estoy aprendiendo; y en ese proceso de aprender veo una contradicción cuando usted afirma la existencia de un estado que se encuentra más allá.

J. Krishnamurti: Elimínela.

Jagannath Upadhyaya: No puedo hacerlo porque aparece continuamente en sus palabras. Cuando usted habla de un estado más allá, que es una bienaventuranza, etc., allí está la contradicción. Por eso digo que la única realidad es la corriente de sufrimiento y la compasión que nace del contacto directo con esa corriente.

J. Krishnamurti: No logro ver la contradicción. Me gustaría que me la explicara.

Achyut Patwardhan: Creo que Upadhyayaji está de acuerdo con usted en que no existe sufrimiento personal, ya que éste afianzaría la existencia del que sufre de forma personal. Por ello sólo hay la sustancia de la existencia humana como sufrimiento. De tal percepción surge la compasión que se transforma en amor. Él se siente confundido cuando usted dice que la percepción del sufrimiento es el nacimiento de la compasión.

Pupul Jayakar: No, no. Él ve una contradicción cuando Krishnaji habla de «lo otro», porque la mente elige eso.

J. Krishnamurti: Ante todo debo decir que, personalmente, no veo contradicción alguna. Pero, tal vez esté equivocado. Una cosa está muy clara: existe esta gran corriente de sufrimiento. Eso es un hecho. ¿Se le puede poner fin? Y, de ser así, ¿cuál será el efecto en la sociedad? Esa es la verdadera cuestión, ¿no es cierto?

Jagannath Upadhyaya: Existe esa inmensa corriente de sufrimiento. Nadie puede afirmar cuándo concluirá de forma total.

J. Krishnamurti: Yo lo afirmo.

Jagannath Upadhyaya: Puede haber un movimiento para poner fin a ese dolor, pero nadie está capacitado para afirmar cuándo concluirá el sufrimiento de la humanidad.

Achyut Patwardhan: Sabemos que la vida está irreparablemente tejida en la trama del sufrimiento. El dolor es la verdadera trama de nuestra existencia. Sin embargo, usted ha dicho que se puede conseguir el cese del dolor.

J. Krishnamurti: Sí, hay un final para el sufrimiento.

Achyut Patwardhan: Esta afirmación no se refiere a que el dolor del hombre concluya en un momento y fecha precisos; es algo que no tiene futuro ni pasado. Es la afirmación de que el sufrimiento puede concluir en este mismo instante.

J. Krishnamurti: No entiendo eso.

Pupul Jayakar: Señor, Upadhyayaji dice que hay una contradicción en su afirmación de lo «otro»; y pregunta por qué existe esta contradicción.

J. Krishnamurti: No creo que haya contradicción. Pienso que todos estamos de acuerdo en que la humanidad está inmersa en esta corriente de sufrimiento, y que esa humanidad somos cada uno de nosotros. La humanidad no es algo separado de mí; yo soy la humanidad, no un representante suyo. Mi cerebro, mi propia estructura psicológica es la humanidad. Por ello no existe un «yo» y una corriente de sufrimiento. Tengamos muy claro este punto.

Pupul Jayakar: ¿Está usted diciendo que no existe un sufrimiento independiente del individuo? Upadhyayaji sugiere que sí existe una corriente de sufrimiento que es independiente del sufrimiento que opera sobre la conciencia individual.

J. Krishnamurti: No, no. El cerebro ha nacido en el decurso del tiempo. Tal cerebro no es mi cerebro sino el de la humanidad, en el que está involucrado el principio hereditario, que es tiempo. Mi conciencia es la conciencia del hombre; es la de la humanidad, porque el hombre sufre, es orgulloso, cruel, ansioso, rudo; eso es lo que el hombre tiene en común. Para mí, no existe en absoluto lo individual. La corriente de sufrimiento es la humanidad; no es algo que se encuentra separado.

G. Narayan: Veo que un niño es golpeado. Esa percepción es el momento de la piedad. ¿Cómo puede decir usted que cuando veo a alguien pegar a un niño, yo sea también ese sufrimiento?

J. Krishnamurti: Antes de entrar en lo específico, aclaremos la situación. No existe sufrimiento individual. El placer, el dolor, la ansiedad, la vanidad, la crueldad, etc., son comunes a la humanidad. Esa es la estructura psicológica del hombre. ¿Qué papel juega la individualidad en todo esto?

G. Narayan: Yo soy diferente del sufrimiento del niño.

J. Krishnamurti: ¿Qué trata de decir?

G. Narayan: Que existe una corriente, un flujo de sufrimiento. Existe la violencia. Yo veo algo desde fuera.

J. Krishnamurti: ¿Fuera de usted? Introduzcámonos en ello. Está fuera de mí. ¿Qué es eso? ¿Qué es usted? Usted es parte de esa corriente.

Pupul Jayakar: El hecho es que me veo separado de ese niño, de ese hombre. El estado de conciencia interior que me lleva a esa percepción es el mismo que en una situación diferente obra violentamente.

G. Narayan: Veo cierta acción desarrollándose frente a mí. La percepción de ese hecho del niño golpeado hace surgir otra acción. Por lo tanto hay dos acciones.

J. Krishnamurti: No estamos hablando de acciones.

Pupul Jayakar: El problema surge porque nos vemos a nosotros mismos como un hecho, nos vemos a nosotros mismos viendo al niño que está siendo golpeado, pero no vemos la misma conciencia cuando nosotros somos violentos con otro.

J. Krishnamurti: Pero la humanidad es también ese niño, parte del acto de golpearlo. Somos parte de todo eso.

Jagannath Upadhyaya: Krishnaji ha dicho algo que es de la mayor importancia que no existe sufrimiento individual, sino que ese sufrimiento individual es el sufrimiento de toda la humanidad. Ahora bien, ese punto debe ser investigado, comprendido no como una teoría sino como una realidad. Uno ve esa corriente de sufrimiento, la corriente de la humanidad, y observa también que tiene una dirección, un movimiento.

J. Krishnamurti: Se mueve sin dirección. En el momento en que la tenga, esa misma dirección crea el tiempo.

Jagannath Upadhyaya: Una corriente de agua puede parecer una masa compacta y, sin embargo, está formada por gotas. Cuando la energía solar actúa sobre ella, lo que evapora son gotas, no la corriente en su totalidad.

Pupul Jayakar: ¿Ve usted lo que está implicado en ello? Es algo muy interesante. ¿Significa esto que cuando concluye el sufrimiento, ello surge de la gota individual y no de la corriente total? Upadhyayaji acaba de afirmar que cuando la luz del sol actúa sobre una corriente de agua que fluye, que está compuesta de gotas individuales, la evapora gota a gota.

J. Krishnamurti: Pongamos el ejemplo del río; el Rhin, el Volga, el Ganges, todos ellos tienen su propia fuente. La fuente es el sufrimiento, no las gotas de agua. ¿Tiene nuestro sufrimiento una fuente, no la fuente de gotas individuales que forman la corriente, sino la corriente misma, la fuente de nuestro dolor? Para mí, no existe la individualidad. Mi cuerpo puede ser alto o bajo y mi piel clara u oscura; también pueden darse particulares características genéticas pero, básicamente, no existe lo individual. Si usted acepta esto como un hecho, no puede decir que la fuente del río está constituida por gotas individuales.

Brij Khare: Dice usted que la fuente es sufrimiento. Si trasladamos esto al plano humano nos encontraríamos con que los seres nacen del sufrimiento y están también condenados a él.

J. Krishnamurti: No, no estoy condenado. Digo lo que es un hecho. Usted no puede condenar un hecho.

Pupul Jayakar: Usted afirma que hay una corriente de sufrimiento. Yo cuestiono eso.

J. Krishnamurti: Quiero partir de cero. No soy vedantista, hindú, budista o musulmán. Miro y observo lo que sucede a mí alrededor y cuanto ocurre dentro de mí. Y observo que el «yo» es eso.

Pupul Jayakar: ¿Qué observo?

J. Krishnamurti: Observo cuanto sucede. Observo la guerra, cómo se lucha y por qué, y leo, investigo y pienso sobre ello. ¿Soy un hindú enfrentado a un musulmán? Si es así, estoy generando guerra. Estoy yendo paso a paso. Soy, por tanto, el resultado del pensamiento.

Pupul Jayakar: Usted ha dado un salto.

J. Krishnamurti: No; soy el resultado de la experiencia, del conocimiento almacenado en mi memoria, eso es todo. Soy el resultado de miles de generaciones. Ese es el hecho. He descubierto eso como un hecho y no una teoría.

Satyendra: Cuando afirmo que sé que soy el resultado de toda esa humanidad, ¿quién lo está diciendo?

J. Krishnamurti: ¿Lo estoy afirmando como una idea o como un hecho que está sucediendo en mí, en mis células cerebrales? Sólo me preocupo por lo que pasa en mí y a mí alrededor. Lo que sucede en mí es lo mismo que está sucediendo fuera. Yo soy eso. Todas esas desgracias, ansiedades, la miseria, la confusión, la incertidumbre, el deseo de seguridad, todo ese mundo psicológico construido por el pensamiento es la humanidad.

Pupul Jayakar: Señor, si eso fuera así de sencillo, estaríamos flotando en el aire. ¿Cuál es la importancia del sufrimiento? La importancia radica en el movimiento del dolor, movimiento de la violencia, en tanto surge dentro de mí. ¿Qué importa que ese movimiento sea parte de la humanidad o de mis células cerebrales?

J. Krishnamurti: Estoy completamente de acuerdo. Usted se preocupa por el sufrimiento, yo también. Mi hermano muere y derramo lágrimas. Observo a mi vecina que acaba de perder a su marido; y hay lágrimas, soledad, desesperación, mísera y también yo estoy pasando por todo eso. Así pues me doy cuenta del factor común entre su aflicción y la mía.

Pupul Jayakar: ¿Qué importancia tiene eso?

J. Krishnamurti: Es importante porque cuando veo que hay un factor común, hay una fuerza inmensa. ¿Comprende esto? Digo que si usted se preocupa tan sólo de su propio sufrimiento, usted es débil. Está perdiendo la energía inmensa que nace de la percepción del sufrimiento en su totalidad. El dolor individual es fragmentario y, por lo tanto, aquello que es fragmentario carece de la fuerza enorme de la totalidad. Un fragmento es un fragmento, y haga lo que haga se mantendrá siempre dentro de un pequeño radio y es, por lo tanto, trivial. Si sufro porque muere mi hermano y yo me siento cada vez más involucrado, derramo más y más lágrimas, me agoto cada vez más, pierdo contacto con el hecho de que soy parte de esa enorme corriente.

Pupul Jayakar: Cuando mi hermano muere y observo mi mente, veo el movimiento del dolor; pero no sé nada acerca de esa corriente de sufrimiento humano.

J. Krishnamurti: Entonces quédese ahí. No estamos hablando de la corriente del sufrimiento. Muere mi hermano y yo sufro; veo también que eso sucede a mi vecina, a izquierda y derecha, por todo el mundo. La gente está sufriendo esa misma agonía, aunque no sea en el mismo instante en que yo la vivo. Por tanto descubro algo: que no soy yo sólo el que sufre, sino toda la humanidad. ¿Cuál es la dificultad?

Pupul Jayakar: Yo no lloro por el sufrimiento del mundo.

J. Krishnamurti: Porque me preocupo sólo por lo mío, por mi vida; en mis relaciones con los demás soy yo mismo. Y de esta manera voy reduciendo toda esta vida a un pequeño rincón al cual llamo «yo mismo». Mi vecino hace lo mismo, todo el mundo hace lo mismo. Ese es un hecho. Y entonces descubro que dicho sufrimiento es una corriente. Es una corriente que ha estado sucediendo a lo largo de generaciones.

Jagannath Upadhyaya: Lo particular y la corriente, ¿son uno?

J. Krishnamurti: No existe lo particular.

Jagannath Upadhyaya: Lo particular puede ser experimentado, es manifiesto; incluso cuando decimos que vemos esa corriente, la estamos viendo como un conjunto de entidades particulares. En tanto el yo es, también tiene que haber lo particular.

J. Krishnamurti: Entiendo eso. Pero volvamos al hecho: muere mi hermano y yo derramo lágrimas, me desespero. Es un hecho. No se trata de una teoría; y veo también que mi vecina pasa por lo mismo que yo. ¿Qué sucede, pues? O me mantengo atrapado en mi pequeño sufrimiento o percibo el inmenso sufrimiento de la humanidad.

Jagannath Upadhyaya: Pero cuando veo ese sufrimiento en una persona que está a muchos kilómetros de mí, lo veo como algo separado.

Pupul Jayakar: ¿Cuál es el factor, el instrumento que le permite a uno ver eso de forma directa?

J. Krishnamurti: Veo lo que ha sucedido con mi cerebro, con mi mente. Mi cerebro se ha visto involucrado en la pérdida del hermano. Veo ese enorme sufrimiento en mi vecina, aquí o a miles de kilómetros. ¿Cómo se ve esto? ¿Cómo se ve el hecho de que mi vecina, que está pasando por ese infierno, soy yo mismo? Todo habitante del planeta es mi vecino. Esto no es una teoría. Es algo que reconozco, que veo. En la calle hay un hombre llorando porque acaba de perder a su hijo. Yo veo eso como un hecho, no como una teoría.

Jagannath Upadhyaya: Cuando Krishnaji habla de esas personas que están muriendo a miles de kilómetros, y el sentimiento de dolor, lo que él ve como sufrimiento, no es algo individual. El puede vivirlo así porque ha anulado por completo el yo. K ha anulado completamente el tiempo. En él no existen movimientos fragmentarios. Pero cuando muere mi hermano, yo no puedo ver con los mismos ojos. K está sentado en la orilla del río y observa; yo estoy nadando en el río.

J. Krishnamurti: ¿Qué ha sucedido, pues? Vayamos a la realidad de ello. Muere mi hermano y yo estoy impactado. Me lleva una semana o dos recuperarme. Cuando supero la conmoción, observo. Y veo que eso está sucediendo por todas partes. Eso es un hecho.

Pupul Jayakar: Usted tiene que decirme todavía con qué ojos debo ver.

Mary Zimbalist: La corriente del sufrimiento es tan intensa que en ella no cabe lo particular. Hay sufrimiento y dolor; y es algo tan fuerte que uno se convierte en parte de ese flujo universal, no el individuo o como quiera que se llame lo que está causando este dolor. Uno en cierto modo puede percibirlo, transformándolo. Uno puede en ese momento ver la inmensidad del hecho -porque realmente es enorme- y no encerrarse en sí mismo.

J. Krishnamurti: ¿No será que estoy tan encerrado que no puedo ver nada más que yo y no veo lo que se encuentra fuera de mí? Esa es la primera cosa que debemos establecer. Quiero volver a ese punto -el dolor por la muerte de mi hermano- en que solamente hay sufrimiento. No lo veo como una corriente de sufrimiento; hay algo que me está quemando, y lo veo sucediendo por todas partes, en todos los seres humanos. Veo eso también, pero de forma teórica. ¿Por qué no puedo verlo como un hecho, mi sufrimiento y, por ende, el sufrimiento del mundo? ¿Por qué no lo vemos? Ese es el punto al que debemos llegar.

Pupul Jayakar: Yo no logro ver el sufrimiento ajeno. La pasión, la intensidad, que nacen cuando surge en mí el sufrimiento, no aparecen cuando veo el dolor de otra persona.

J. Krishnamurti: Perfectamente. Cuando usted sufre, cierra los ojos y oídos a todo lo demás. En realidad cuando muere mi hermano margino todo el resto y ésa es toda la cuestión. El cerebro dice: «No quiero moverme de aquí; no deseo buscar alivio» y, por tanto, no hay movimiento. ¿Puedo percibir esto que le está pasando a mi mente? Esa es la cuestión. Si usted permanece con el sufrimiento, ha negado todo lo demás.

Jagannath Upadhyaya: Eso es así sólo para Krishnaji.

J. Krishnamurti: Panditji, olvídese de K. Esto es un hecho. Jamás permanecemos completamente con algo. Si el cerebro permanece completamente con el miedo, todo desaparece. Pero no lo hacemos, siempre estamos moviéndonos, buscando, preguntando, inquiriendo.
Señor, mi hermano muere, yo derramo lágrimas, hago toda clase de cosas. De repente me doy cuenta de que no encuentro respuesta en la reencarnación, ni en los dioses, ni en hacer esto o aquello; nada permanece salvo una cosa. ¿Qué le sucede entonces al cerebro que no ha parado de parlotear, de hacer ruido acerca del sufrimiento, persiguiendo su propia cola?

Brij Khare: Siempre hay alguna otra interferencia.

J. Krishnamurti: No hay interferencia posible cuando usted observa algo totalmente. Al observar así no se permite al pensamiento interferir con lo que está siendo totalmente percibido.

Jagannath Upadhyaya: Perdón por regresar de nuevo a mi pregunta del principio. Usted ha dicho que cuando concluya toda dualidad, cuando cese el sufrimiento, la felicidad estará ahí.

J. Krishnamurti: Cuando ha concluido por completo el sufrimiento, entonces hay compasión.

Jagannath Upadhyaya: La percepción de que la existencia humana es sufrimiento da lugar a la compasión.

J. Krishnamurti: No.

Jagannath Upadhyaya: La percepción del hecho de que la existencia humana es dolor es el final del dolor; si no concluye el sufrimiento no habrá compasión. Esa es su postura.

J. Krishnamurti: Aclararé del todo mi postura. Solamente existe la corriente de la humanidad.

Achyut Patwardhan: La percepción de la corriente no es compasión. El cese del sufrimiento es esa percepción.

Jagannath Upadhyaya: ¿Hay bienaventuranza tras el cese del sufrimiento? ¿Seremos todos felices?

J. Krishnamurti: No, nunca he dicho eso. Lo que dije es que el cese del sufrimiento es el inicio de la compasión, no de la bienaventuranza.

Sunanda Patwardhan: Él pone reparos a lo que Ud. dice sobre lo «otro».

J. Krishnamurti: Muy bien, no hablaré de lo «otro». Estoy de acuerdo en que es irrelevante.

Pupul Jayakar: Usted debe considerar la cuestión tal como la planteó Upadhyayaji al principio, es decir, que la gente viene a sus conferencias y escucha lo que usted dice al final de las mismas: «Entonces hay una bendición, un estado que no es del tiempo», y que se marchan pensando que eso es el estado final.

J. Krishnamurti: Para ellos «eso» es una teoría que han aceptado.

Achyut Patwardhan: Señor, iré un poco más allá. Puedo decir que Upadhyayaji ha escuchado que la sustancia de la existencia humana es el sufrimiento y que la percepción de este hecho es compasión. Esto es también una teoría, y él busca la corroboración de ella cuando usted dice esto, lo cual también le proporciona satisfacción. A mi me parece que tanto esta satisfacción como la otra se encuentran al mismo nivel.

J. Krishnamurti: Estoy completamente de acuerdo. Quisiera preguntar algo: ¿Estamos viendo esto como una teoría, como algo que ha de ser aprendido, estudiado, acerca de lo cual uno ha de ser informado, o es un hecho en nuestras vidas? ¿A qué nivel estamos discutiendo todo esto? Si no tenemos claro este punto, caeremos en una gran confusión.
El que les habla dice que el sufrimiento es algo que carece de fin y con el que el hombre ha vivido, ya se trate del vecino o del niño que está siendo golpeado, etc. ¿Puede cesar este sufrimiento? Usted viene y me dice que sí. Yo puede que lo vea como una teoría o que le diga: «Muéstreme el camino, enséñeme cómo se pone fin a esto, la forma en que esto puede terminar». Todo mi interés está centrado en ello. Nunca llegamos a ese punto. El dice que me lo mostrará. ¿Estoy en disposición de escucharle completamente? Estoy dispuesto porque deseo poner fin a este asunto. Él me dice: «El dolor es la corriente, permanezca con ella. No esté dentro ni fuera, ni arriba ni abajo, permanezca con ella sin realizar ningún movimiento, porque cualquier movimiento que haga será causa de sufrimiento». No sé si usted ve esto. Entonces él dice: «Permanezca con ello; no intelectualice, no se ponga emotivo ni teórico; no busque alivio o consuelo, simplemente permanezca con ello». Tal cosa es muy difícil y, por ello, no lo encaramos seriamente. También me dice que si uno va más allá de esto, hay cierta belleza que no es de este mundo. Yo presto atención a esa última frase «no es de este mundo» y creo una contradicción. ¿Me sigue? Señor, continúo insistiendo en que tal cosa existe, que no hay en ello contradicción alguna. No sé por qué usted afirma que es una contradicción. Si usted descubriera algo sorprendentemente original, que no está en los libros ni en los Vedas, si descubre algo de una naturaleza extraordinaria, ¿no hablaría de ello, aún sabiendo que el hombre que le escuche seguiría haciendo exactamente lo que hacía antes, atrapado en aquello y desatendiendo esto? Sí, lo haría señor, porque eso forma parte de la totalidad. No es algo que esté aquí o allí. Es parte del árbol. El árbol es también sus raíces ocultas; y si usted mira la belleza que hay en esas raíces, habla de ellas. No es que se esté escapando ni contradiciendo; simplemente afirma que el árbol es su raíz, su tronco, su hoja y su flor, la belleza de la totalidad.

[9] Karuna : Compasión, comprensión amorosa del prójimo. volver

El Camino de la Inteligencia.

En el Escuchar está la Transformación - Parte 2
2º Seminario en Madrás, 15 de Enero de 1981

Jiddu Krishnamurti, Camino de la Inteligencia. Pensamiento, observación.
The Way of Intelligence 1978-1982. Jiddu Krishnamurti en español.

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