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El futuro de la humanidad

Capítulo Uno, Brockwood Park, 11 de junio de 1983

David Bohm: Hay varios problemas que podríamos discutir Uno es éste: Apenas una persona se pone a hacer algo, tiene que ganarse la vida. Actualmente existen muy pocas oportunidades, y la mayoría de ellas se encuentran en empleos sumamente limitados.

J. Krishnamurti: Y hay desempleo en todo el mundo. Me pregunto qué hará esa persona, sabiendo que el futuro es sombrío, desalentador, peligroso y muy incierto. ¿Por dónde comenzaría usted?

David Bohm: Pienso que uno tendría que apartarse de todos los problemas particulares que conciernen a las propias necesidades y a las necesidades de las personas que a uno lo rodean.

J. Krishnamurti: ¿Está usted diciendo que, por lo pronto, uno debería olvidarse realmente de sí mismo?

David Bohm: Sí

J. Krishnamurti: Aun si se olvidara de sí mismo, cuando uno mira este mundo en el que va a vivir y a tener alguna clase de carrera o profesión, ¿qué puede hacer? Éste es un problema que, a mí entender, debe afrontar la mayoría de los jóvenes

David Bohm: Sí, eso está claro. Bien, ¿podría usted sugerir algo?

J. Krishnamurti: Usted ve que yo no pienso en términos de evolución.

David Bohm: Comprendo eso. Es un punto que esperaba podríamos discutir.

J. Krishnamurti: No creo que haya evolución psicológica en absoluto.

David Bohm: Esto lo hemos discutido con mucha frecuencia, de modo que creo entender hasta cierto punto lo que usted quiere decir. Pero pienso que las personas para las cuales esto es algo nuevo, no van a comprenderlo.

J. Krishnamurti: Sí, discutiremos toda esta cuestión si usted quiere. ¿Por qué nos preocupa el futuro? Ciertamente, el futuro es ahora.

David Bohm: En cierto sentido, el futuro es ahora, pero eso tenemos que aclararlo. Es algo que choca mucho contra todo el modo de pensar, contra la tradición de la humanidad...

J. Krishnamurti: Lo sé. La humanidad piensa en términos de evolución, continuidad, etcétera.

David Bohm: ¿Podríamos quizás abordar esto de otro modo? O sea, que en la era presente la evolución parece ser el modo más natural de pensar. Así que me gustaría preguntarle qué objeciones tiene usted contra el pensar en términos de evolución. ¿Me permitiría explicar un punto? Esta palabra ‘evolución’ tiene muchos significados.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Estamos hablando de lo psicológico.

David Bohm: Entonces el primer punto es que eliminemos de esa objeción lo físico.

J. Krishnamurti: Una bellota, con los años, llegará a ser un roble.

David Bohm: También las especies han evolucionado: por ejemplo, de las plantas a los animales y al hombre.

J. Krishnamurti: Sí, nos ha tomado un millón de años ser lo que somos.

David Bohm: ¿Usted no tiene dudas de que eso haya sucedido?

J. Krishnamurti: No, eso ha sucedido.

David Bohm: Y puede continuar sucediendo.

J. Krishnamurti: Eso es la evolución.

David Bohm: Es un proceso válido.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: Ocurre en el tiempo. Por lo tanto, en esa zona el pasado, el presente y el futuro son importantes.

J. Krishnamurti: Sí, obviamente. No conozco cierto idioma, y necesito tiempo para aprenderlo.

David Bohm: También toma tiempo perfeccionar el cerebro. Vea, si el cerebro empezó siendo pequeño, y luego se volvió más y más grande, eso tomó un millón de años.

J. Krishnamurti: Y se vuelve mucho más complejo, etcétera. Todo eso requiere tiempo; es un movimiento en el espacio y en el tiempo.

David Bohm: Sí. De modo que admite usted el tiempo físico y el tiempo neurofisiológico.

J. Krishnamurti: El tiempo neurofisiológico, absolutamente, por supuesto. Cualquier persona cuerda lo admitiría.

David Bohm: La mayoría de la gente admite también el tiempo psicológico, al que llama tiempo mental.

J. Krishnamurti: Sí, es de eso que estamos hablando: si en realidad existe el mañana psicológico, la evolución psicológica

David Bohm: O el ayer. Ahora bien, a primera vista me temo que esto sonará extraño. Parece como si yo pudiera recordar el ayer. Y hay un mañana; puedo anticiparlo. Y ello ha ocurrido muchas veces, usted sabe, los días se han sucedido el uno al otro. Así que, de hecho, tengo la experiencia del tiempo: de ayer a hoy y a mañana.

J. Krishnamurti: Por supuesto, eso es bastante simple.

David Bohm: Entonces, ¿qué es lo que usted está negando?

J. Krishnamurti: Niego que ‘llegaré a ser’ algo, que llegaré a ser mejor.

David Bohm: Yo puedo cambiar... pero entonces hay dos maneras de abordar eso. Una es: ¿llegaré deliberadamente a ser mejor porque estoy tratando de serlo? ¿O la evolución es un proceso natural e inevitable, en el cual somos llevados como en una corriente, volviéndonos quizá mejores, o peores, o descubriendo que algo está pasando con nosotros?

J. Krishnamurti: Psicológicamente.

David Bohm: Psicológicamente, lo cual toma tiempo y puede no ser el resultado de mi intento por llegar a ser mejor. Puede serlo o no. Algunas personas piensan que es de un modo, algunas que es del otro. Pero, ¿está usted negando también que hay cierta clase de evolución psicológica, tal como hubo una natural evolución biológica?

J. Krishnamurti: Estoy negando eso, sí.

David Bohm: ¿Por qué lo niega, entonces?

J. Krishnamurti: Porque, en primer lugar, ¿qué es la psiquis, el yo, el ego, etcétera? ¿Qué es eso?

David Bohm: La palabra ‘psiquis’ tiene muchos significados. Puede significar la mente, por ejemplo. ¿Quiere usted decir que el ego es la misma cosa?

J. Krishnamurti: El ego. Estoy hablando del ego, del yo.

David Bohm: Sí. Algunas personas piensan que habrá una evolución en la que el yo será trascendido y se elevará a un nivel más alto.

J. Krishnamurti: Sí, ¿requerirá tiempo la transición?

David Bohm: Una trascendencia, una transición...

J. Krishnamurti: Sí. Es todo cuanto pregunto.

David Bohm: Hay, entonces, dos preguntas. Una es: ¿Se perfeccionará alguna vez el yo? Y la otra: Aun suponiendo que deseamos trascender el yo, ¿puede eso hacerse en el tiempo?

J. Krishnamurti: No puede hacerse en el tiempo.

David Bohm: Tenemos que poner en claro por qué no.

J. Krishnamurti: Sí. Lo haré. Lo investigaremos. ¿Qué es el yo? Si la psiquis tiene tan diferentes significados, el yo es todo el movimiento que ha producido el proceso del pensar.

David Bohm: ¿Por qué dice usted eso?

J. Krishnamurti: El yo es la conciencia, mi conciencia: el yo es mi nombre, la forma, y todas las experiencias, todos los recuerdos y lo demás que he tenido. La estructura completa del yo es producida por el pensamiento.

David Bohm: También eso es algo que algunas personas podrían encontrar de difícil aceptación.

J. Krishnamurti: Desde luego. Es lo que estamos discutiendo.

David Bohm: Ahora bien, la primera experiencia, la primera sensación que tengo acerca del yo, es que está ahí independientemente, y que el yo está pensando.

J. Krishnamurti: El yo, ¿es independiente de mí pensar?

David Bohm: Bueno, mi propia sensación inicial es que el yo está ahí, independientemente de mi pensar. Y que es el yo el que está pensando.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Yo estoy aquí, y podría moverme; podría mover mi brazo, podría pensar, o podría mover mi cabeza. ¿Es eso una ilusión?

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: ¿Por qué?

J. Krishnamurti: Porque cuando muevo mi brazo existe la intención de asir algo, de tomar algo, lo cual implica primero un movimiento del pensar. Eso hace que el brazo se mueva, etc. Mi punto de vista es ‑ y estoy dispuesto a aceptar que es falso o verdadero - que el pensamiento es la base de todo esto.

David Bohm: Sí. Su punto de vista es que todo el sentido del yo y de lo que el yo está haciendo, proviene del pensamiento Ahora bien, lo que usted entiende por pensamiento, ¿no es algo meramente intelectual?

J. Krishnamurti: No, por supuesto que no. El pensamiento es el movimiento de la experiencia, del conocimiento y la memoria. Es la totalidad de este movimiento.

David Bohm: A mí me suena como si usted se refiriera a la conciencia como una totalidad

J. Krishnamurti: Como una totalidad, correcto.

David Bohm: ¿Y está diciendo que ese movimiento es el yo?

J. Krishnamurti: El contenido total de esa conciencia es el yo. El yo no es diferente de mi conciencia.

David Bohm: Sí. Pienso que uno podría decir: Yo soy mi conciencia, puesto que si no estoy consciente, no estoy aquí.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: Ahora bien, ¿la conciencia no es sino lo que usted acaba de describir, lo cual incluye el pensamiento, el sentimiento, el propósito...?

J. Krishnamurti: ...el propósito, las aspiraciones...

David Bohm: ...los recuerdos...

J. Krishnamurti: ...los recuerdos, las creencias, los dogmas, los rituales que uno practica. La totalidad de ello, como la computadora que ha sido programada.

David Bohm: Sí. Ciertamente, eso se encuentra en la conciencia. Todos estarían de acuerdo, pero muchos podrían sentir que hay más al respecto; que la conciencia puede ir más allá de eso

J. Krishnamurti: Investiguémoslo. El contenido de nuestra conciencia constituye la conciencia.

David Bohm: Sí, pienso que eso requiere cierta comprensión. El uso común de la palabra ‘contenido’ es muy diferente. Si usted dice que el contenido de un vaso es el agua, el vaso es una cosa y el agua es otra.

J. Krishnamurti: La conciencia está compuesta por todo lo que ella ha registrado: creencias, dogmas, rituales, temores, placeres, sufrimientos.

David Bohm: Sí. Entonces, si todo eso estuviera ausente, ¿no habría conciencia?

IK: No tal como la conocemos.

David Bohm: ¿Pero seguirla habiendo una clase de conciencia?

J. Krishnamurti: Una clase por completo diferente. Pero la conciencia que conocemos es todo eso.

David Bohm: Como generalmente la conocemos.

J. Krishnamurti: Sí. Y esa conciencia es el resultado de múltiples actividades del pensamiento. El pensamiento ha originado todo esto que es mi conciencia ‑ las reacciones, las respuestas, los recuerdos. Extraordinarias, complejas intrincaciones y sutilezas. Todo eso compone a conciencia.

David Bohm: Como la conocemos.

J. Krishnamurti: Pero esa conciencia, ¿tiene un futuro?

David Bohm: Sí. ¿Tiene un pasado?

J. Krishnamurti: Por supuesto. La memoria.

David Bohm: La memoria, sí. Entonces, ¿por qué dice usted que no tiene futuro?

J. Krishnamurti: Si tiene futuro, éste será exactamente la misma cosa en movimiento Las mismas actividades, los mismos pensamientos modificados, pero el patrón se estará repitiendo una y otra y otra vez

David Bohm: ¿Quiere usted decir que el pensamiento sólo puede repetir?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Pero hay una sensación, por ejemplo, de que el pensamiento puede desarrollar ideas nuevas

J. Krishnamurti: Pero el pensamiento es limitado porque el conocimiento es limitado.

David Bohm: Bueno, sí, eso podría requerir alguna discusión.

J. Krishnamurti: Sí, tenemos que discutir eso.

David Bohm: ¿Por qué dice usted que el conocimiento es siempre limitado?

J. Krishnamurti: Porque usted, como científico, está experimentando, agregando, buscando. Y después de usted, alguna otra persona añadirá más cosas. Así que el conocimiento, que nace de la experiencia, es limitado.

David Bohm: Pero algunas personas han dicho que no lo es. Ellas esperarían obtener un conocimiento perfecto, absoluto de las leyes de la naturaleza.

J. Krishnamurti: Las leyes de la naturaleza no son las leyes de los seres humanos.

David Bohm: ¿Restringiría usted, entonces, la discusión al conocimiento acerca del ser humano?

J. Krishnamurti: Por supuesto, es sólo acerca de eso que podemos hablar.

David Bohm: Aun así, es cuestión de si ese conocimiento de la naturaleza es también posible.

J. Krishnamurti: Sí. Nosotros estamos hablando del futuro de la humanidad.

David Bohm: ¿Estamos diciendo, pues, que el hombre no puede obtener un conocimiento ilimitado de la psiquis?

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: Siempre hay más que permanece desconocido.

J. Krishnamurti: Sí. Siempre hay más y más que es desconocido. De modo que, una vez admitido que el conocimiento es limitado, entonces el pensamiento es limitado.

David Bohm: Sí, el pensamiento depende del conocimiento, y el conocimiento no lo abarca todo. Por lo tanto, el pensamiento no será capaz de manejar todo lo que ocurre.

J. Krishnamurti: Es cierto. Pero es eso lo que los políticos y toda la otra gente están haciendo. Creen que el pensamiento puede resolver todos los problemas.

David Bohm: Sí. En el caso de los políticos, uno puede ver que el conocimiento es muy limitado, ¡de hecho es casi inexistente! Por lo tanto, cuando a uno le falta el conocimiento adecuado acerca de aquello con que está tratando, crea contusión.

J. Krishnamurti: Sí. Por consiguiente, como el pensamiento es limitado, nuestra conciencia, que ha sido producida por el pensamiento, es limitada.

David Bohm: ¿Puede usted aclarar eso? Significa que sólo podemos permanecer en el mismo círculo.

J. Krishnamurti: El mismo círculo.

David Bohm: Vea, si comparamos con la ciencia, algunas personas podrían tener la idea de que, si bien sus conocimientos son limitados, ellas están descubriendo constantemente.

J. Krishnamurti: Lo que uno descubre se agrega a lo anterior, pero sigue siendo limitado.

David Bohm: Sigue siendo limitado. Ése es el punto. Puedo continuar; creo que una de las ideas que hay tras un enfoque científico es ésa: que, aunque el conocimiento sea limitado, puedo descubrir e ir al paso de la realidad.

J. Krishnamurti: Pero eso también es limitado.

David Bohm: Mis descubrimientos son limitados. Y siempre está lo desconocido que no he descubierto.

J. Krishnamurti: Es lo que estoy diciendo. Lo desconocido, lo ilimitado no puede capturarlo el pensamiento.

David Bohm: Así es.

J. Krishnamurti: Porque el pensamiento en sí mismo es limitado. En eso estamos de acuerdo usted y yo; no sólo estamos de acuerdo, sino que es un hecho.

David Bohm: Tal vez podríamos esclarecerlo todavía más. O sea, que el pensamiento es limitado, aun cuando intelectualmente podríamos considerar que no es limitado. Existe una muy fuerte predisposición, una tendencia a sentirlo de esa manera ‑ que el pensamiento puede hacerlo todo.

J. Krishnamurti: No, no puede hacerlo todo. Vea lo que ha hecho en el mundo.

David Bohm: Bueno, estoy de acuerdo en que ha hecho algunas cosas terribles, pero eso no prueba que sea siempre malo. Vea, tal vez uno podría culpar de ello a la gente que ha usado mal el pensamiento.

J. Krishnamurti: Ya lo sé, ¡es una vieja treta! Pero el pensamiento en sí mismo es limitado; por lo tanto, todo lo que hace es limitado.

David Bohm: Sí, y usted dice que el pensamiento es limitado en un sentido muy serio.

J. Krishnamurti: Es verdad. Por supuesto, en un sentido muy, muy serio.

David Bohm: ¿Podemos esclarecer eso? ¿Decir cuál es ese sentido?

J. Krishnamurti: Ese sentido es lo que está ocurriendo en el mundo.

David Bohm: Muy bien, consideremos eso.

J. Krishnamurti: Los ideales totalitarios son la invención del pensamiento.

David Bohm: La propia palabra ‘totalitario’ implica que la gente quiso abarcar la totalidad, pero no pudo hacerlo.

J. Krishnamurti: No pudo.

David Bohm: La cosa se vino abajo.

J. Krishnamurti: Se está viniendo abajo.

David Bohm: Pero entonces están aquellos que dicen que no son totalitarios.

J. Krishnamurti: Sí, los demócratas, los republicanos, los idealistas, etcétera, pero todo el pensar de ellos es limitado.

David Bohm: Sí, y es limitado en un sentido...

J. Krishnamurti: ... muy destructivo.

David Bohm: ¿Podemos, entonces, esclarecer eso? Vea, yo podría decir: «Muy bien, mi pensamiento es limitado, pero todo eso puede que no sea serio». ¿Por qué es tan importante?

J. Krishnamurti: Eso es bastante sencillo: porque cualquier acción nacida del pensamiento limitado debe inevitablemente engendrar conflicto.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Como dividir a la humanidad religiosamente, o en nacionalidades y todo eso, lo cual ha creado estragos en el mundo.

David Bohm: Sí, ahora relacionemos eso con la limitación del pensamiento. Mi conocimiento es limitado; ¿cómo me lleva eso a dividir el mundo en...?

J. Krishnamurti: ¿No estamos buscando seguridad?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Y pensábamos que había seguridad en la familia, en la tribu, en el nacionalismo. Pensábamos, pues, que había seguridad en la división.

David Bohm: Sí. Ello ha salido a la luz ahora. Tomemos la tribu, por ejemplo: uno puede sentirse inseguro y entonces dice: «Con la tribu estoy seguro». Ésa es una conclusión Y pienso que sé lo bastante como para estar seguro de que es así - pero no lo sé. Ocurren otras cosas que no conozco, que vuelven eso muy inseguro. Aparecen otras tribus.

J. Krishnamurti: ¡No, no! Es la división misma la que crea inseguridad.

David Bohm: Sí, contribuye a crearla. Pero lo que trato de decir es que no conozco lo bastante para saber eso. No lo veo.

J. Krishnamurti: Pero uno no lo ve porque no ha pensado acerca de nada, no ha mirado el mundo como una totalidad.

David Bohm: El pensamiento que aspira a la seguridad intenta conocer todo lo que es importante. Tan pronto como lo conoce, dice: «Esto traerá seguridad». Pero hay muchísimas cosas que todavía no conoce, y una de ellas es que el propio pensamiento es, en sí mismo, divisivo.

J. Krishnamurti: Sí. Es limitado en sí mismo. Todo lo que es limitado debe engendrar, inevitablemente, conflicto. Si yo digo que soy un individuo, eso es limitado.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Me intereso en mí mismo, y eso es muy limitado.

David Bohm: Tenemos que aclarar esto. Si yo digo que ésta es una mesa, la cual es limitada, eso no crea conflicto.

J. Krishnamurti: No, ahí no hay conflicto.

David Bohm: Pero cuando digo: «Esto soy ‘yo’», ello crea conflicto.

J. Krishnamurti: El ‘yo’ es una entidad divisiva.

David Bohm: Veamos claramente por qué.

J. Krishnamurti: Porque es separativa; sólo se interesa en sí misma. El ‘yo’, al identificarse con la gran nación, sigue siendo divisivo.

David Bohm: Yo me defino a mí mismo porque me interesa la seguridad, de modo que sé lo que soy en oposición a lo que es usted, y así me protejo. Esto crea una división entre usted y yo.

J. Krishnamurti: Entre nosotros y ellos, etcétera

David Bohm: Todo eso proviene de mi pensamiento limitado, porque yo no entiendo que nosotros estamos, de hecho, estrechamente relacionados y conectados.

J. Krishnamurti: Somos seres humanos, y todos los seres humanos tienen más o menos los mismos problemas

David Bohm: No, eso no lo he entendido Mi conocimiento es limitado; pienso que podemos hacer una distinción y protegernos a nosotros mismos, y no a los otros

J. Krishnamurti: Sí, es verdad

David Bohm: Pero al actuar así, en esa misma acción creo inestabilidad.

J. Krishnamurti: Correcto, inseguridad. De modo que si sentimos - no de manera meramente intelectual o verbal sino realmente - que nosotros somos el resto de la humanidad, entonces la responsabilidad se vuelve inmensa.

David Bohm: Bien, ¿cómo puede uno hacer algo en relación con esa responsabilidad?

J. Krishnamurti: Entonces o bien contribuyo a toda la confusión, o me mantengo fuera de ella.

David Bohm: Creo que hemos mencionado un punto importante. Decimos que todos los seres humanos, toda la humanidad es una, y que, por lo tanto crear división es...

J. Krishnamurti: ...peligroso.

David Bohm: Sí. Mientras que crear una división entre la mesa y yo no es peligroso, porque en cierto sentido no somos una sola cosa.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: O sea, que solamente en un sentido muy general estamos unidos. La humanidad no se da cuenta de que toda ella es una unidad.

J. Krishnamurti: ¿Por qué?

David Bohm: Examinémoslo. Es un punto crucial. Existen muchas divisiones, no sólo nacionales y religiosas, sino entre una persona y otra.

J. Krishnamurti: ¿Por qué existe esta división?

David Bohm: Está el sentimiento, al menos en la era moderna, de que cada ser humano es un individuo. Puede que esto no haya tenido tanta fuerza en el pasado.

J. Krishnamurti: Eso es lo que yo cuestiono. Cuestiono totalmente que seamos individuos.

David Bohm: Es una gran cuestión...

J. Krishnamurti: Por supuesto. Acabamos de decir que la conciencia que soy ‘yo’ es similar a la del resto de la humanidad. Todos sufren, temen, se sienten inseguros, tienen sus propios dioses particulares y sus ritos; y todo ello es producido por el pensamiento.

David Bohm: Creo que hay dos cuestiones aquí. Una, que no todos sienten que son similares a los demás. La mayoría siente que tiene cierta diferencia que es única...

J. Krishnamurti. ¿Que entiende usted por «diferencia única»? ¿Diferencia en el hacer algo?

David Bohm- Puede haber muchas cosas. Por ejemplo, una nación puede sentir que es capaz de hacer ciertas cosas mejor que otra; una persona realiza algunas cosas especiales, o tiene una cualidad particular...

J. Krishnamurti: Por supuesto, algún otro es mejor en esto o en aquello.

David Bohm: Puede enorgullecerse de sus habilidades especiales, o de su superioridad.

J. Krishnamurti: Cuando uno descarta eso, todos somos básicamente iguales.

David Bohm: Usted dice que estas cosas que acabamos de describir son...

J. Krishnamurti: ...superficiales.

David Bohm: Sí. ¿Cuáles son, entonces, las cosas básicas?

J. Krishnamurti: El miedo, el dolor, la angustia, la ansiedad, la soledad y todo el tormento humano.

David Bohm: Pero muchos pueden sentir que las cosas básicas son las más altas realizaciones del hombre. En primer término, la gente puede sentirse orgullosa de los logros humanos en la ciencia, el arte, la cultura y la tecnología

J. Krishnamurti: Hemos alcanzado el éxito en todas esas direcciones, por cierto. En tecnología, comunicación, viajes, medicina y cirugía hemos avanzado tremendamente.

David Bohm: Sí, eso es realmente notable en muchos sentidos.

J. Krishnamurti: Acerca de eso no hay ninguna duda. Pero psicológicamente, ¿qué hemos logrado?

David Bohm: Ninguna de estas cosas nos ha afectado psicológicamente.

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: Y la cuestión psicológica es más importante que todas las otras, porque si lo psicológico no se pone en orden, el resto es peligroso.

J. Krishnamurti: Sí. Si somos psicológicamente limitados, cualquier cosa que hagamos será limitada, y entonces toda la tecnología será utilizada por nuestro limitado...

David Bohm: ...Sí, lo dominante es esta psiquis limitada, y no la estructura racional de la tecnología. Porque entonces la tecnología se convierte, de hecho, en un instrumento peligroso. Ése es, pues, un punto: que en el núcleo de todo ello está la psiquis, y si la psiquis no está en orden, lo demás es inútil. Entonces, si bien estamos diciendo que hay ciertos desórdenes básicos en la psiquis común a todos nosotros, puede ser que todos tengamos una posibilidad latente para alguna otra cosa. El punto siguiente es: ¿Somos todos realmente uno? Aun cuando seamos similares, eso no quiere decir que seamos todos lo mismo, que seamos uno.

J. Krishnamurti: Dijimos que, en nuestra conciencia, básicamente estamos todos parados sobre el mismo suelo.

David Bohm: Sí, debido al hecho de que el cuerpo humano es similar, pero eso no prueba que todos los cuerpos sean iguales.

J. Krishnamurti Desde luego que no. Su cuerpo es diferente del mío.

David Bohm: Sí, estamos en diferentes lugares, somos entidades diferentes, etcétera Pero creo que lo que usted dice es que la conciencia no es una entidad individual...

J. Krishnamurti: Exacto.

David Bohm: El cuerpo es una entidad que tiene cierta individualidad.

J. Krishnamurti: Todo eso parece tan evidente. Su cuerpo es distinto del mío. Yo tengo un nombre diferente del suyo.

David Bohm: Sí, somos diferentes. Aunque de materia similar, somos diferentes. No podemos intercambiarnos, porque las proteínas de un cuerpo pueden no ser compatibles con las del otro. Ahora bien, muchos piensan de ese modo con respecto a la mente, y dicen que hay una química entre las personas que puede concordar o no.

JK: Sí, pero si usted profundiza realmente en la cuestión, ve que la conciencia es compartida por todos los seres humanos.

David Bohm: La sensación es que la conciencia es individual, y que está comunicada...

J. Krishnamurti: Pienso que ésa es una ilusión, porque estamos persistiendo en algo que no es verdadero...

David Bohm: ¿Quiere usted decir que hay una sola conciencia de la humanidad?

J. Krishnamurti: Es toda una única conciencia.

David Bohm: Eso es importante, porque el que haya muchas conciencias o una sola, es una cuestión crucial.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Podría haber muchas, que entonces se están comunicando entre si y constituyendo de ese modo la unidad más grande ¿O dice usted que desde el comienzo mismo es toda una sola conciencia?

J. Krishnamurti: Desde el comienzo mismo es una conciencia única.

David Bohm: ¿Y el sentimiento de la separación es ilusorio?

J. Krishnamurti: Eso es lo que estoy diciendo una y otra vez. Parece tan lógico, tan cuerdo. Lo otro es una insensatez.

David Bohm: Sí, pero la gente no percibe, al menos no de inmediato, que la noción de la existencia separada es una insensatez, porque extrapola del cuerpo a la mente. Afirma que es muy razonable decir que el propio cuerpo es diferente del de otro, y que dentro del cuerpo está la mente. ¿Dice usted, entonces, que la mente no está dentro del cuerpo?

J. Krishnamurti: Ésa es una cuestión por completo diferente. Terminemos primero con la otra. Cada uno de nosotros piensa que somos, psíquicamente, individuos separados... Lo que hemos hecho en el mundo es una confusión colosal.

David Bohm: Bueno, si pensamos que estamos separados cuando no lo estamos, entonces eso será, evidentemente, una confusión colosal.

J. Krishnamurti: Es lo que está sucediendo. Cada cual piensa que tiene que hacer lo que quiere: realizarse a sí mismo. De modo que en su separación está luchando para lograr la paz, para obtener seguridad - y esa paz y seguridad son totalmente negadas.

David Bohm: La razón de que sean negadas es porque la separación no existe. Vea, si realmente hubiera separación, sería una cosa racional tratar de hacer eso; pero si estamos tratando de separar lo inseparable, el resultado será el caos.

J. Krishnamurti: Es verdad.

David Bohm: Ahora eso está claro; pero pienso que para la gente no será claro de inmediato que la conciencia de la humanidad es una totalidad inseparable.

J. Krishnamurti: Sí, una totalidad inseparable.

David Bohm: Se suscitarán muchas preguntas si consideramos la noción, pero no sé si todavía hemos investigado suficientemente esto. Una pregunta es: ¿Por qué pensamos que estamos separados?

J. Krishnamurti: ¿Por qué pienso que estoy separado? Ése es mi condicionamiento.

David Bohm: Sí, pero ¿cómo pudimos adoptar un condicionamiento tan absurdo?

J. Krishnamurti: Desde la infancia - «esto es mío, mi juguete, no el tuyo».

David Bohm: Pero el primer sentir que tengo de «esto es mío» se debe a que me siento separado. No está claro cómo la mente, que era una sola, llegó a esta ilusión de que todo está separado en múltiples fragmentos.

J. Krishnamurti: Creo que otra vez se trata de la actividad del pensamiento. El pensamiento, por su misma naturaleza, es divisivo, fragmentario; por lo tanto, ‘yo’ soy un fragmento.

David Bohm: El pensamiento creará una sensación de fragmentos Por ejemplo, una vez que hemos decidido establecernos como nación, pensaremos que estamos separados de otras naciones, y a esto seguirán toda clase de consecuencias, las cuales harán que la cosa parezca independientemente real. Nos hemos separado en el idioma, tenemos una bandera por separado y establecemos una frontera. Y después de un tiempo vemos tantas evidencias de separación, que olvidamos cómo comenzó eso, y decimos que siempre fue así y que nosotros estamos meramente prosiguiendo con lo que siempre fue así.

J. Krishnamurti: Desde luego. Por eso siento que una vez que hemos captado la naturaleza y estructura del pensamiento, el modo en que el pensamiento opera y cuál es el origen del pensamiento - y, por tanto, que es limitado -, si realmente vemos eso, entonces...

David Bohm: ¿Cuál es, entonces, el origen del pensamiento? ¿Es la memoria?

J. Krishnamurti: La memoria. El recuerdo de las cosas pasadas, que es conocimiento; y el conocimiento es el resultado de las experiencias, y la experiencia es siempre limitada.

David Bohm: El pensamiento también incluye, por supuesto, el intento de progresar, de usar la lógica, de considerar descubrimientos y percepciones directas de la realidad.

J. Krishnamurti: Como hemos dicho otras veces, el pensamiento es tiempo.

David Bohm: Muy bien, el pensamiento es tiempo. Eso requiere también una discusión, porque la primera respuesta es decir que el tiempo está ahí primero, y que el pensamiento tiene lugar en el tiempo

J. Krishnamurti: Ah, no.

David Bohm: Por ejemplo, si tiene lugar el movimiento, si el cuerpo se mueve, esto requiere tiempo.

J. Krishnamurti: Ir de aquí hasta allá necesita tiempo. Aprender un idioma necesita tiempo.

David Bohm: Sí, una planta necesita tiempo para crecer.

J. Krishnamurti: Pintar un cuadro toma tiempo.

David Bohm: También decimos que pensar toma tiempo.

J. Krishnamurti: Así que pensamos en términos de tiempo.

David Bohm: Sí, el primer punto que uno tendería a considerar es que, si todo toma tiempo, el pensar toma tiempo. ¿Acaso está usted diciendo alguna otra cosa, o sea, que el pensamiento es tiempo?

J. Krishnamurti: El pensamiento es tiempo.

David Bohm: Psicológicamente hablando.

J. Krishnamurti: Psicológicamente, por supuesto.

David Bohm: ¿Cómo entendemos eso, entonces?

J. Krishnamurti: ¿Cómo entendemos qué?

David Bohm: Qué el pensamiento es tiempo. Eso no es obvio.

J. Krishnamurti: Oh, sí. ¿Diría usted que el pensar es movimiento y que el tiempo es movimiento?

David Bohm: Sí, eso es movimiento. Vea, el tiempo es algo misterioso; se ha discutido mucho al respecto. Podríamos decir que el tiempo requiere movimiento. Yo podría entender que no podemos tener tiempo sin movimiento.

J. Krishnamurti: El tiempo es movimiento, no está separado del movimiento.

David Bohm: Yo no digo que esté separado del movimiento... Mire, si dijimos que el tiempo y el movimiento son una sola cosa...

J. Krishnamurti: ... Sí, estamos diciendo eso.

David Bohm: ¿No pueden separarse?

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: Eso parece bastante claro. Está, pues, el movimiento físico, que implica tiempo físico.

J. Krishnamurti: Tiempo físico, calor y frío, y también oscuridad y luz...

David Bohm: ...las estaciones...

J. Krishnamurti: ...el amanecer y el crepúsculo. Todo eso.

David Bohm: Sí. Ahora bien, tenemos el movimiento del pensar. Eso introduce la cuestión de la naturaleza del pensamiento. E! pensamiento, ¿no es sino un movimiento en el sistema nervioso, en el cerebro? ¿Diría usted eso?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Algunos han sostenido que ello incluye el movimiento del sistema nervioso, pero que podría ser algo más.

J. Krishnamurti: ¿Qué es el tiempo realmente? El tiempo es esperanza.

David Bohm: Psicológicamente.

J. Krishnamurti: Psicológicamente. Por ahora estoy hablando enteramente de lo psicológico. La esperanza es tiempo. El devenir es tiempo. La realización es tiempo. Tomemos ahora la cuestión del devenir, del ‘llegar a ser’: yo quiero llegar a ser algo, psicológicamente. Quiero llegar a ser no-violento. Tomemos eso como ejemplo. Es una completa falsedad.

David Bohm: Comprendemos que es una falsedad; pero la razón de que sea una falsedad, ¿es que no hay tiempo de esa clase? ¿Es eso?

J. Krishnamurti: No. Los seres humanos son violentos.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Y han estado hablando muchísimo ‑ Tolstoy, y en la India - de la no-violencia. El hecho es que somos violentos. Y la no-violencia es irreal. Pero queremos llegar a ser no-violentos.

David Bohm: Pero eso es otra vez una extensión de la clase de pensamiento que tenemos con respecto a las cosas materiales. Si veo un desierto, el desierto es real y digo que el jardín no es real, pero en mi mente está el jardín que vendrá cuando pongan agua ahí. Decimos, pues, que podemos planificar para el futuro, para cuando el desierto se vuelva fértil. Entonces tenemos que ser cuidadosos; decimos que somos violentos, pero no podemos ser no-violentos mediante una planificación similar.

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: ¿Por qué es así?

J. Krishnamurti: ¿Por qué? Porque el estado no violento no puede existir cuando hay violencia. Ese estado es sólo un ideal.

David Bohm: Esto tiene que aclararse más. En el mismo sentido, el estado fértil y el desierto tampoco existen juntos. Pienso que usted está diciendo que, en el caso de la mente, cuando uno es violento, la no‑violencia no tiene sentido.

J. Krishnamurti: El único estado es la violencia.

David Bohm: Es todo lo que hay.

J. Krishnamurti: Sí, no lo otro.

David Bohm: El movimiento hacia lo otro es ilusorio.

J. Krishnamurti: De modo que todos los ideales son ilusorios - psicológicamente. El ideal de construir un hermoso puente no es ilusorio. Usted puede planificarlo. Pero tener ideales psicológicos...

David Bohm: Sí, si uno es violento y continúa siendo violento mientras está tratando de ser no violento, eso no tiene ningún sentido.

J. Krishnamurti: Ningún sentido, y sin embargo eso se ha vuelto una cosa tan importante - el ‘llegar a ser’ - que es o bien llegar a ser ‘lo que es’, o bien llegar a ser algo alejado de ‘lo que es’.

David Bohm: Sí, ‘lo que debería ser’. Si uno dice que no puede haber sentido alguno en querer llegar a ser mejor, en el mejoramiento propio, eso es...

J. Krishnamurti: ¡Oh, el mejoramiento propio es algo tan feo! Estamos diciendo que el origen de todo esto es un movimiento del pensar, que es tiempo. Una vez que hemos creado psicológicamente el tiempo, todos los otros ideales ‑ la no‑violencia, el alcanzar algún estado superior, etcétera - se vuelven completamente ilusorios.

David Bohm: Sí. Cuando usted dice que el movimiento del pensar es tiempo, a mí me parece que ese tiempo que se origina en el movimiento del pensar es ilusorio.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Lo sentimos como tiempo, pero no es una clase real de tiempo.

J. Krishnamurti: Es lo que hemos estado preguntando. ¿Qué es el tiempo?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Yo necesito tiempo para ir de aquí hasta allá. Necesito tiempo si quiero aprender ingeniería. Tengo que estudiar, lo cual toma tiempo. Ese mismo movimiento es trasladado a la psiquis. Y decimos: Necesito tiempo para ser bueno. Necesito tiempo para alcanzar la iluminación.

David Bohm: Sí, eso siempre creará un conflicto. Una parte de uno mismo y la otra parte. De modo que ese movimiento en el cual uno dice: «necesito tiempo», también crea una división en la psiquis - entre el observador y lo observado.

J. Krishnamurti: Sí, nosotros decimos que el observador es lo observado.

David Bohm: Por lo tanto, psicológicamente no existe el tiempo.

J. Krishnamurti: Correcto. El experimentador, el pensador, es el pensamiento. No hay pensador separado del pensamiento.

David Bohm: Todo lo que usted está diciendo parece muy razonable, pero pienso que choca tan fuertemente contra la tradición a que estamos acostumbrados, que en general será extraordinariamente difícil que la gente lo comprenda realmente.

J. Krishnamurti: La mayoría desea un modo cómodo de vivir: «Déjeme seguir siendo como soy, ¡por el amor de Dios, déjeme tranquilo!»

David Bohm: Pienso que ése es el resultado de tanto conflicto, que la gente está prevenida al respecto.

J. Krishnamurti: Pero el conflicto existe, nos guste o no. De manera que todo el punto es: ¿Podemos vivir una vida sin conflicto?

David Bohm: Sí, todo eso está implícito en lo que se ha dicho. El origen del conflicto es el pensamiento, o el conocimiento, o el pasado.

J. Krishnamurti: Así que uno se pregunta: ¿Es posible trascender el pensamiento?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: O, ¿es posible terminar con el conocimiento? Lo planteo desde el punto de vista psicológico...

David Bohm: Sí. Decimos que el conocimiento de los objetos materiales y cosas así, el conocimiento de la ciencia, continuará.

J. Krishnamurti: Absolutamente cierto. Eso tiene que continuar.

David Bohm: Pero lo que usted pide que se termine es lo que llamamos ‘conocimiento de uno mismo’, ¿no es cierto?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Por otro lado se ha dicho - incluso usted lo ha dicho - que el conocimiento de uno mismo es muy importante.

J. Krishnamurti: El conocimiento de uno mismo es importante, pero si me toma tiempo comprenderme a mí mismo, me comprenderé a la larga mediante el examen, el análisis, observando toda mi relación con los demás, etc. - todo eso implica tiempo. Y yo digo que hay otro modo de considerar toda la cosa, sin tiempo. O sea, cuando el observador es lo observado.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: En esa observación no existe el tiempo.

David Bohm: ¿Podríamos investigar eso un poco más? Por ejemplo, uno afirma que el tiempo no existe, pero no obstante siente que puede recordar que una hora atrás era alguna otra cosa. Entonces, ¿en qué sentido podemos negar la existencia del tiempo?

J. Krishnamurti: El tiempo es división. Tal como el pensamiento es división. Por eso el pensamiento es tiempo.

David Bohm: El tiempo es una serie de divisiones de pasado, presente y futuro.

J. Krishnamurti: El pensamiento es divisivo. Así que el tiempo es pensamiento. O el pensamiento es tiempo.

David Bohm: De lo que usted ha dicho no se deriva...

J. Krishnamurti: Investiguémoslo.

David Bohm: Sí. Vea, a primera vista uno podría suponer que el pensamiento crea divisiones de toda clase, con las reglas y todo tipo de cosas, y que también separa intervalos de tiempo: pasado, presente y futuro. Ahora bien, sólo de eso no se deriva que el pensamiento es tiempo

J. Krishnamurti: Dijimos que el tiempo es movimiento.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: El pensar es también una serie de movimientos. De modo que ambos son movimientos

David Bohm: El pensar es un movimiento, se supone, del sistema nervioso y...

J. Krishnamurti: Es un movimiento del devenir - psicológicamente hablando.

David Bohm: Psicológicamente... Pero toda vez que uno piensa, hay algo que también se mueve en la sangre, en los nervios, etc. Ahora bien, cuando usted habla de un movimiento psicológico, ¿se refiere sólo a un cambio del contenido?

J. Krishnamurti: ¿Cambio del contenido?

David Bohm: Bueno, ¿qué es el movimiento? ¿Qué se esta moviendo?

J. Krishnamurti: Vea, yo soy esto, y estoy procurando llegar a ser otra cosa psicológicamente

David Bohm: ¿Ese movimiento está, pues, en el contenido de su pensamiento?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Si yo digo: «Soy esto y estoy procurando llegar a ser aquello», entonces estoy en movimiento. Al menos, siento que me muevo.

J. Krishnamurti: Digamos, por ejemplo que soy codicioso. La codicia es un movimiento.

David Bohm: ¿Qué clase de movimiento?

J. Krishnamurti: Obtener lo que deseo, obtener más es un movimiento.

David Bohm: De acuerdo.

J. Krishnamurti: Y encuentro que ese movimiento es doloroso. Entonces trato de no ser codicioso.

David Bohm: Sí

J. Krishnamurti: El intento de no ser codicioso es un movimiento del tiempo, es el devenir

David Bohm: Sí, pero incluso la codicia está deviniendo.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Así que la verdadera pregunta es: ¿Es posible no devenir - psicológicamente?

David Bohm: Parece que eso requeriría de uno que no fuera nada psicológicamente. Tan pronto como uno se define a sí mismo de cualquier manera entonces...

J. Krishnamurti: No, eso lo definiremos dentro de un minuto o dos.

David Bohm: Quise decir que si me defino a mí mismo como codicioso, o como esto o aquello, entonces, o bien desearé llegar a ser alguna cosa diferente, o querré permanecer siendo lo que soy

J. Krishnamurti: Entonces, ¿puedo permanecer siendo lo que soy? ¿Puedo permanecer no con la no-codicia sino con la codicia? La codicia no es diferente de mí mismo; la codicia soy yo.

David Bohm: El modo corriente de pensar es que yo estoy aquí, y que podría ser codicioso o no codicioso.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: Como si éstos fueran atributos que puedo tener o no tener

J. Krishnamurti: Pero yo soy los atributos.

David Bohm: Eso se opone otra vez muchísimo a nuestro lenguaje común y a la experiencia.

J. Krishnamurti: Yo soy todas las cualidades, los atributos, las virtudes, los juicios, las conclusiones y opiniones.

David Bohm: A mí me parece que esto tendría que ser percibido instantáneamente...

J. Krishnamurti: Ésa es toda la cuestión. Percibir instantáneamente todo este movimiento, percibirlo completo, en su totalidad. Entonces llegamos al punto: ¿Es posible percibir sin todo el movimiento de la memoria? - esto suena un poco raro, y quizás un poco absurdo, pero no lo es. Percibir algo directamente sin la palabra, sin la reacción, sin que los recuerdos intervengan en la percepción.

David Bohm: Esa es una cuestión sumamente importante, porque la memoria ha intervenido constantemente en la percepción. Ello daría lugar a una pregunta: ¿Que es lo que va a detener la memoria para que ésta no intervenga en la percepción?

J. Krishnamurti: Nada puede detenerla. Pero si vemos la razón, la racionalidad de que la actividad de la memoria es limitada, en la percepción misma de que es limitada nos hemos salido de la memoria y hemos penetrado en otra dimensión.

David Bohm: A mí me parece que uno tiene que percibir la limitación de la memoria en su totalidad.

J. Krishnamurti: Sí, no una parte.

David Bohm: Uno puede ver que, en general, la memoria es limitada, pero hay muchas direcciones en las que esto no es tan obvio. Por ejemplo, muchas de nuestras reacciones que no son evidentes, pueden ser memoria, pero no las experimentamos como memoria. Supongamos que experimento la codicia y tengo el impulso de volverme menos codicioso, lo cual es devenir. Puedo recordar que yo soy codicioso, pero pienso que este yo es uno que recuerda; no a la inversa, no que la memoria crea el ‘yo’ - ¿correcto?

J. Krishnamurti: Todo esto viene realmente a parar en la pregunta: ¿Puede la humanidad vivir sin conflicto? Básicamente, se llega a eso. ¿Podemos tener paz en esta tierra? Las actividades del pensamiento jamás traen la paz.

David Bohm: Por lo que se ha dicho, parece estar claro que la actividad del pensamiento no puede traer paz; es inherente a la misma generar conflicto.

J. Krishnamurti: Sí; si alguna vez viéramos realmente eso, toda nuestra actividad sería por completo diferente.

David Bohm: ¿Pero está usted diciendo que existe una actividad que no es el pensamiento? ¿Una actividad que está más allá del pensamiento?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: ¿Y que no sólo está más allá del pensamiento, sino que no requiere la cooperación del pensamiento? ¿Que es posible que esa actividad continúe cuando el pensamiento está ausente?

J. Krishnamurti: ¡Ése es el verdadero punto! A menudo hemos discutido esto, si existe algo más allá del pensamiento. No algo sagrado, santo - no estamos hablando de eso. Lo que preguntamos es si existe una actividad que no sea alcanzada por el pensamiento. Decimos que existe. Y que esa actividad es la más elevada forma de inteligencia.

David Bohm: Sí, ahora hemos introducido la inteligencia.

J. Krishnamurti: Lo sé, ¡la he introducido deliberadamente! De modo que la inteligencia no es la actividad del ingenioso pensamiento. Existe la inteligencia para construir un puente...

David Bohm: De acuerdo, la inteligencia puede utilizar el pensamiento, como usted ha dicho con frecuencia. O sea, que el pensamiento puede ser la acción de la inteligencia - ¿lo expresaría usted de ese modo?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: ¿O podría ser la acción de la memoria?

J. Krishnamurti: De eso se trata. O es la acción originada en la memoria; y siendo la memoria limitada, el pensamiento es, por ende, limitado, y tiene su propia actividad que entonces genera conflicto...

David Bohm: Pienso que esto podría conectarse con lo que se está diciendo acerca de las computadoras. Todas las computadoras tienen que depender finalmente de alguna clase de memoria programada que se coloca en ellas. Y esa memoria debe ser, por fuerza, limitada.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: En consecuencia, cuando operamos desde la memoria no somos muy diferentes de una computadora; o quizás a la inversa, la computadora no es muy diferente de nosotros.

J. Krishnamurti: Yo diría que un hindú ha sido programado por los últimos cinco mil años para ser un hindú; o, en este país, uno ha sido programado como británico, o católico, o protestante. De modo que, hasta cierto punto, estamos todos programados

David Bohm: Sí, pero usted está introduciendo la noción de una inteligencia que está libre del programa, que es creativa, y tal vez...

J. Krishnamurti: Sí. Esa inteligencia no tiene nada que ver con la memoria y el conocimiento.

David Bohm: Puede actuar en la memoria y el conocimiento, pero nada tiene que ver con ambos.

J. Krishnamurti: Exacto. Pregunto: ¿Cómo descubre uno si esa inteligencia tiene alguna realidad y no es solamente imaginación o un desatino romántico? Para dar con eso, uno ha de investigar toda la cuestión del sufrimiento, si hay una terminación para el sufrimiento. Y en tanto existan el sufrimiento y el temor y la persecución del placer, no puede haber amor.

David Bohm: Hay muchas cuestiones ahí. Sufrimiento, placer, temor, ira, violencia y codicia - todas esas cosas son respuestas de la memoria.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: No tienen nada que ver con la inteligencia.

J. Krishnamurti: Todas son parte del pensamiento y la memoria.

David Bohm: Y mientras continúan ahí, parece que la inteligencia no puede operar en el pensamiento, o a través del pensamiento.

J. Krishnamurti: Exactamente. Debemos, pues, liberarnos del sufrimiento.

David Bohm: Bueno, ése es un verdadero punto clave.

J. Krishnamurti: Es una cuestión realmente seria y profunda: ¿Podemos terminar con el sufrimiento, lo cual implica terminar con el yo?

David Bohm: Puede parecer reiterativo, pero la sensación es que yo estoy ahí, y puedo sufrir o no sufrir. O disfruto las cosas o sufro. Ahora bien, creo que usted esta diciendo que el sufrimiento se origina en el pensar, que es pensamiento.

J. Krishnamurti: Identificación. Apego.

David Bohm: ¿Qué es, entonces, lo que sufre? La memoria puede producir placer, y entonces, cuando eso no opera, produce el opuesto del sentimiento de placer - angustia y sufrimiento.

J. Krishnamurti: No sólo eso. El sufrimiento es mucho más complejo, ¿no es así?

David Bohm: Sí

J. Krishnamurti: ¿Qué es el sufrimiento? El significado de esa palabra es experimentar pena, aflicción, sentirse totalmente perdido, solo.

David Bohm: A mí me parece que no es solamente pena sino una clase de dolor total, muy penetrante...

J. Krishnamurti: Pero el sufrimiento es la pérdida de alguien.

David Bohm: O la pérdida de algo muy importante

J. Krishnamurti: Sí, por supuesto La pérdida de mi esposa, de mi hijo, de mi hermano, o de lo que fuere, y el desesperado sentimiento de soledad.

David Bohm: O bien, simplemente el hecho de que todo el mundo está entrando en un estado así.

J. Krishnamurti: Por supuesto... Todas las guerras.

David Bohm: Ello hace que nada tenga sentido.

J. Krishnamurti: ¡Cuánto sufrimiento han causado las guerras! Y han estado ocurriendo por miles de años. Por eso digo que continuamos con el mismo patrón de los últimos cinco mil años o más...

David Bohm: Uno puede advertir fácilmente que la violencia y el odio, en las guerras, habrán de interferir con la inteligencia.

J. Krishnamurti: Es obvio.

David Bohm: Pero algunas personas han sentido que pasando por el sufrimiento se vuelven...

J. Krishnamurti: ...¿inteligentes?

David Bohm: Puras; se purifican como si pasaran por el crisol.

J. Krishnamurti: Lo sé. Que por el sufrimiento uno aprende; que a través del sufrimiento el ego de uno se desvanece, se disuelve.

David Bohm: Sí, se disuelve, se refina.

J. Krishnamurti: No es así. La gente ha experimentado sufrimientos inmensos, cuántas guerras, cuántas lágrimas... ¿Y la naturaleza destructiva de los gobiernos? Y el desempleo, la ignorancia...

David Bohm: ...ignorancia de la enfermedad, del dolor, de todo. Pero, ¿qué es el sufrimiento realmente? ¿Por qué destruye la inteligencia, o la impide? ¿Qué ocurre?

J. Krishnamurti: El sufrimiento es un choque emocional; yo sufro, siento pena - ésa es la esencia del ‘yo’.

David Bohm: La dificultad con el sufrimiento radica en que es el ‘yo’ que está ahí el que sufre.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Y este yo, de algún modo, está realmente sintiendo conmiseración por sí mismo.

J. Krishnamurti: Mi sufrimiento es diferente de su sufrimiento.

David Bohm. Sí, el yo se aísla a sí mismo. Crea alguna clase de ilusión.

J. Krishnamurti: No vemos que el sufrimiento es compartido por toda la humanidad.

David Bohm: De acuerdo, pero supongamos que si vemos que es compartido por toda la humanidad. ¿Entonces?

J. Krishnamurti: Entonces comienzo a preguntarme qué es el sufrimiento. Ya no es ‘mi’ sufrimiento.

David Bohm: Eso es importante. A fin de comprender la naturaleza del sufrimiento, tengo que sacarme esta idea de que es mi sufrimiento, porque mientras crea que es mi sufrimiento, tengo una noción ilusoria de toda la cosa.

J. Krishnamurti: Y nunca puedo terminar con el sufrimiento.

David Bohm: Si uno está tratando con una ilusión, no puede hacer nada al respecto. Es obvio. Vea, tenemos que retroceder. ¿Por qué el sufrimiento es el sufrimiento de muchos? Al principio, parece que es a mí a quien le duele la muela, o que soy yo quien experimenta una pérdida, o que algo me ha sucedido, mientras que la otra persona se ve perfectamente feliz.

J. Krishnamurti: Feliz, sí. Pero el otro está sufriendo a su propio modo.

David Bohm: Sí. En ese momento él no lo admite, pero también tiene sus problemas.

J. Krishnamurti: El sufrimiento es común a toda la humanidad.

David Bohm: Pero el hecho de que sea común no basta para convertirlo en el mismo para todos.

J. Krishnamurti: La realidad es ésa.

David Bohm: ¿Está usted diciendo que el sufrimiento de la humanidad es uno solo, que es inseparable?

J. Krishnamurti: Sí, es lo que he estado diciendo.

David Bohm: ¿Tal como es inseparable la conciencia del hombre?

J. Krishnamurti: Sí, exactamente.

David Bohm: ¿Qué, cuando alguien sufre, toda la humanidad esta sufriendo?

J. Krishnamurti: Todo el punto es que hemos estado sufriendo desde el principio de los tiempos, y jamás hemos resuelto el sufrimiento. No hemos terminado con el sufrimiento.

David Bohm: Pero creo que usted ha dicho que la razón de que no lo hayamos resuelto es porque lo tratamos como algo personal, o como perteneciente a un pequeño grupo... y ésa es una ilusión.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Y ningún intento de tratar con una ilusión puede resolver nada.

J. Krishnamurti: El pensamiento no puede resolver nada psicológicamente.

David Bohm: Porque se puede decir que el pensamiento mismo divide. El pensamiento es limitado e incapaz de ver que este sufrimiento es todo un solo sufrimiento. Y de ese modo lo fragmenta en ‘mío’ y ‘tuyo’.

J. Krishnamurti: Así es.

David Bohm: Y eso crea ilusión, la que sólo puede multiplicar el sufrimiento Ahora bien, a mí me parece que esa afirmación de que el sufrimiento de la humanidad es uno solo está inseparablemente ligada a la afirmación de que la conciencia de la humanidad es una sola.

J. Krishnamurti: El sufrimiento forma parte de nuestra conciencia.

David Bohm: Pero vea, uno no capta inmediatamente el sentido de que el sufrimiento pertenece a toda la humanidad.

J. Krishnamurti: El mundo soy yo: yo soy el mundo. Pero nosotros lo hemos dividido en la tierra británica, y la tierra francesa, ¡y todo lo demás que eso implica!

David Bohm: ¿Qué entiende usted por ‘el mundo’? ¿El mundo físico, o el mundo de la sociedad?

J. Krishnamurti: El mundo de la sociedad, fundamentalmente el mundo psicológico.

David Bohm: Decimos, entonces, que el mundo de la sociedad, el mundo de los seres humanos, es uno solo. Y cuando yo digo que soy ese mundo, ¿qué significa eso?

J. Krishnamurti: Que el mundo no es diferente de mí.

David Bohm: El mundo y yo somos una sola cosa. Somos inseparables.

J. Krishnamurti: Sí. Y eso es verdadera meditación; usted tiene que sentir esto, no sólo como una declaración verbal: es un hecho. Yo soy el custodio de mi hermano

David Bohm: Muchas religiones han dicho eso.

J. Krishnamurti: Ésa es una mera declaración verbal, pero ellos no lo cuidan; no lo hacen en sus corazones.

David Bohm: Tal vez algunos lo han hecho, pero en general no se hace.

J. Krishnamurti: No se si alguno lo ha hecho. Nosotros, los seres humanos, no lo hemos hecho. En realidad, nuestras religiones lo han impedido.

David Bohm: ¿A causa de la división? Cada religión tiene sus propias creencias y su propia organización.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Sus propios dioses y sus propios salvadores.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Entonces, ¿se deduce de ello que esa inteligencia es real? ¿Comprende mi pregunta? ¿O es alguna clase de proyección fantástica que esperamos habrá de resolver nuestros problemas? Para mí no lo es. Para mí es una realidad. Porque la terminación del sufrimiento significa amor.

David Bohm: Antes de proseguir, aclaremos un punto del ‘yo’. Vea, usted dijo: «Para mí no lo es». Parece, entonces, que en cierto sentido y pese a todo, está usted definiendo un individuo. ¿Es así?

J. Krishnamurti: Sí. Estoy usando la palabra ‘yo’ como un medio de comunicación

David Bohm: Pero, ¿qué significa eso? Digamos que puede haber dos personas; llamemos ‘A’ a la que ve las cosas como usted, y ‘B’ a la que no las ve así ¿Correcto?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Entonces ‘A’ dice que para él ésa no es una fantasía - lo cual parece crear una división entre ‘A’ y ‘B’.

J. Krishnamurti: Correcto. Pero es ‘B’ el que crea la división.

David Bohm: ¿Por qué?

J. Krishnamurti: ¿Cuál es la relación que hay entre los dos?

David Bohm: ‘B’ está creando la división al decir: «yo soy una persona separada», pero ‘B’ puede confundirse aún más cuando ‘A’ dice: «Para mí no es así» - ¿de acuerdo?

J. Krishnamurti: Ésa es toda la clave en la relación, ¿verdad? Usted siente que no está separado, y que tiene realmente este sentimiento de amor y de compasión, mientras que yo no lo he alcanzado. Ni siquiera he percibido ni investigado esta cuestión. ¿Cuál es su relación conmigo? Usted está relacionado conmigo, pero yo no tengo ninguna relación con usted.

David Bohm: Uno bien podría decir que la persona que no ha visto está viviendo, psicológicamente, casi en un mundo de sueños; y el mundo de los sueños no se relaciona, por lo tanto, con el mundo de quien está despierto

J. Krishnamurti: Así es.

David Bohm: Pero la persona que está despierta puede, al menos, despertar quizás a la otra persona.

J. Krishnamurti: Usted está despierto; yo no lo estoy. Entonces su relación conmigo es muy clara. Pero yo no tengo relación con usted, no puedo tener ninguna. Yo insisto en la división, y usted no

David Bohm: Sí, hemos de decir que, en cierto modo, la conciencia de la humanidad se ha dividido a sí misma; es una sola, pero se ha dividido a causa del pensamiento. Y es por eso que estamos en esta situación.

J. Krishnamurti: Es por eso. Todos los problemas que hoy tiene la humanidad, tanto psicológicamente como en otros órdenes, son el resultado. Y proseguimos con el mismo patrón de pensamiento, y el pensamiento jamás resolverá ninguno de estos problemas. Hay, pues, otra clase de instrumento, que es la inteligencia.

David Bohm: Bueno, eso abre un tema por completo diferente. Y usted también mencionó el amor. Y la compasión.

J. Krishnamurti: Sin amor y compasión no hay inteligencia. Y usted no puede ser compasivo si está atado a alguna religión, si está amarrado a un poste como un animal...

David Bohm: Sí, tan pronto como el yo es amenazado, entonces no puede...

J. Krishnamurti: El yo se oculta detrás...

David Bohm: ...de otras cosas. Quiero decir, ideales nobles.

J. Krishnamurti: Sí, tiene una capacidad inmensa para ocultarse. ¿Cuál es, entonces, el futuro de la humanidad? Por lo que uno observa, ese futuro está llevando a la destrucción.

David Bohm: Eso es lo que parece estar sucediendo.

J. Krishnamurti: Es un futuro muy triste, sombrío y peligroso. Si uno tiene hijos, ¿cuál es el futuro de ellos? ¿Participar en todo esto? ¿Y pasar por la desdicha que todo eso implica? Así que la educación se vuelve extraordinariamente importante. Pero en la actualidad, la educación es meramente la acumulación de conocimientos.

David Bohm: Todo instrumento que el hombre ha inventado, descubierto o desarrollado, lo ha dirigido hacía la destrucción.

J. Krishnamurti: Totalmente. Están destruyendo la naturaleza; quedan ya muy pocos tigres.

David Bohm: Están destruyendo los bosques y las tierras agrícolas.

J. Krishnamurti: A nadie parece importarle.

David Bohm: Bueno, mucha gente está enfrascada en sus planes para salvarse a sí misma, pero otros tienen planes para salvar a la humanidad. Creo que hay también una tendencia a la desesperación, implícita en lo que hoy está sucediendo - la gente piensa que nada puede hacerse.

J. Krishnamurti: Sí. Y si piensa que algo puede hacerse, forma pequeños grupos con sus pequeñas teorías.

David Bohm: Están los que se confían mucho en lo que hacen...

J. Krishnamurti: Casi todos los primeros ministros confían mucho en lo que hacen. ¡No saben lo que realmente están haciendo!

David Bohm: Sí, pero entonces la mayoría de la gente no tiene mucha confianza en lo que ella misma hace.

J. Krishnamurti: Lo sé Y si algunos tienen tremenda confianza, uno acepta esa confianza y los acompaña.
¿Cuál es el futuro del género humano, el futuro de la humanidad? Me pregunto si alguien se interesa en ello. O si cada persona, cada grupo sólo se interesa en su propia supervivencia.

David Bohm: Pienso que el interés principal ha estado siempre en la supervivencia del individuo o del grupo. Ésa ha sido la historia de la humanidad.

J. Krishnamurti: En consecuencia, guerras perpetuas, perpetua inseguridad.

David Bohm: Sí, pero esto, como usted dijo, es el resultado del pensamiento, que comete el error a base de ser incompleto, de identificar el yo con el grupo, etcétera.

J. Krishnamurti: Sucede que usted escucha todo esto, está de acuerdo con todo esto, ve la verdad de todo esto. Los que están en el poder ni siquiera le escucharán.

David Bohm: No.

J. Krishnamurti: Ellos están creando más y más desdicha, el mundo se está volviendo cada vez más peligroso. ¿Qué sentido tiene que nosotros veamos que algo es verdadero, y cuál es el efecto de ello?

David Bohm: A mí me parece que, si pensamos en términos de efectos, estamos introduciendo la misma cosa que está tras la confusión: ¡el tiempo! Entonces la respuesta sería llegar rápidamente al poder y hacer algo para cambiar el curso de los sucesos.

J. Krishnamurti: Y, en consecuencia, formar una sociedad, una fundación, una organización y todas esas cosas.

David Bohm: Pero es evidente que todo nuestro error está en sentir que tenemos que pensar acerca de algo, aunque ese pensamiento sea incompleto. No sabemos realmente lo que está ocurriendo; la gente ha elaborado teorías al respecto, pero no lo sabe.

J. Krishnamurti: Si ésa es la pregunta equivocada, entonces, como ser humano - que es la humanidad -, ¿cuál es mi responsabilidad, aparte del efecto y todo eso?

David Bohm: Sí, no podemos dirigir la mirada a los efectos. Pero es lo mismo que con ‘A’ y ‘B’; que ‘A’ ve y ‘B’ no ve.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Ahora supongamos que ‘A’ ve algo y casi todo el resto de la humanidad no lo ve. Uno podría decir entonces que la humanidad, en cierto sentido, está soñando, durmiendo.

J. Krishnamurti: Está presa en la ilusión.

David Bohm: Ilusión. Y el punto es que, si alguien ve algo, su responsabilidad es ayudar a despertar a los otros para que salgan de la ilusión.

J. Krishnamurti: Así es, justamente. Éste ha sido el problema. Es por eso que los budistas han proyectado la idea del Bodhisattva, que es la esencia de toda compasión y está esperando salvar a la humanidad. Eso suena muy bien. Se siente uno feliz de que haya alguien que está haciendo esto. Pero en realidad, nosotros no haremos nada que no sea confortable, satisfactorio, seguro tanto psicológica como físicamente.

David Bohm: Ése es, básicamente, el origen de la ilusión.

J. Krishnamurti: ¿Cómo hace uno para que los demás vean esto? Ellos no tienen tiempo, no tienen la energía, no tienen siquiera la inclinación. Quieren que se les entretenga. ¿Cómo hace uno para que ‘X’ vea toda esta cosa tan claramente, que diga: «Muy bien, lo he captado, trabajaré. Y veo que soy responsable», etcétera. Pienso que ésa es la tragedia de los que ven y los que no ven.

El futuro de la humanidad

Capítulo Uno, Brockwood Park, 11 de junio de 1983

Jiddu Krishnamurti, El futuro de la humanidad. Diálogos entre Krishnamurti y David Bohm. The Future of Humanity. Jiddu Krishnamurti en español.

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