Jiddu Krishnamurti texts Jiddu Krishnamurti quotes and talks, 3000 texts in many languages. Jiddu Krishnamurti texts

Elu terviklus

Elu terviklus, 7. osa

Krishnamurti: Olen hüljanud süsteemid, gurud, meditatsioonid, sest olen mõistnud, et mediteerija on meditatsioon. Kas olen lahendanud ka mure probleemi, kas tean, mis on armastus, mõistan, mis on kaastunne, siis kui kõne all pole ainult mõistuslik mõistmine? Aga surmast ei tea ma veel midagi.

Bohm: Ütlesime eespool, et teadvuse tühjendamine on “mina” surm. Kui “mina” on vaid kujutlus, mis siis sureb? Kui kujutlus sureb, see pole ju midagi, see pole ju veel surm? Kas on midagi tõelist, mis sureb?

Krishnamurti: On bioloogiline surm, aga praegu sellest ei räägi.

Bohm: Kujutluse surm ei ole veel mingi lõppemine? See on nagu TV sulgemine. Kas sureb midagi sügavamalt?

Krishnamurti: Palju sügavamalt.

Shainberg: On see kujutluse moodustamise protsess?

Krishnamurti: Ei, ei. Ütleksin, et kujutluse lõppemine ei ole surm; surm on palju sügavam.

Bohm: Aga see pole siiski organismi surm?

Krishnamurti: Muidugi mitte. Organism jätkab oma piirini: haiguse, õnnetuse või vanaduseni. Surm on siiski midagi muud. Kujutluse lõppemine on päris lihtne ja kergesti arusaadav, see on nagu madal tiik, lasete vee ära ja alles jääb muda. Surma tähendus on suurem.

Shainberg: Kas sureb midagi enamat kui kujutlus, või on surma mõiste teiselpool kujutluse surma?

Krishnamurti: Seda just küsimegi. Organismi elu jätkub hääbumiseni. Kujutlusega sureb mõte, aga seegi on pindmine, väga väike osa.

Bohm: Siis teisel pool mõtet on midagi...

Krishnamurti: ...just seda ma sihingi.

Shainberg: Proovime selgitada surma universaalset tähendust. Surma, mis on “mina”, mõtte ja kujutluse taga.

Bohm: Mõistan, et mõte on sügavam kui kujutlus, aga mitte eriti sügav.

Krishnamurti: Mitte eriti sügav. Kas on midagi enamat?

Bohm: Mis tähenduses “enamat”? Midagi muud, mis on olemas, või midagi enamat, mis surema peab?

Shainberg: Kas toimub midagi loovat?

Krishnamurti: Surm on midagi ääretult tähtsat.

Bohm: Kas tahate öelda, et surmal on tähtsus kõigele? Kogu elule?

Krishnamurti: Kogu elule.

Bohm: Üldiselt ei arvata, et surmal oleks taoline tähendus. Praegu elame ja surm on lõpppunkt ja üritame unustada seda. Kas proovime surma tähtsust vähendada?

Krishnamurti: Jah. Nagu me kolm oleme märganud, valitseb elus korralagedus. Elu on täis pidevaid vastuolusid. Hoiame kinni tuntust ja kardame surma kui tundmatut. Nüüd ütlete, et surm tähendab rohkem kui kujutlusest vabastatud teadvus. Miks? Kas elu on tõesti vaid tühi lamp? Või veest tühjendatud porine tiik?

Bohm: Ja kui ta ongi midagi muud, siis – mispärast on surm mõistmise võti?

Krishnamurti: Sest surm on kõige lõppemine. Tegelikkuse, mõistete, kujutluste, ka aja lõpp.

Bohm: Aja lõppemine.

Krishnamurti: Aja totaalne lõppemine. Tulevikku pole selles tähenduses, et minevik kohtab olevikku ja jätkub.

Bohm: Psüühiliselt.

Krishnamurti: Jah, räägime psüühilisest surmast.

Bohm: Ja kui organism sureb, siis sellele organismile on kõik lõppenud.

Krishnamurti: Muidugi. Kui organism sureb, siis tema lugu on lõppenud. Aga tähelepanu! Kui kujutlust ei lõpetata, siis kujutluse moodustamise vool jätkub!

Bohm: Ma ei mõista, kus see jätkub? Kas teistes inimestes?

Krishnamurti: See avaldub teistes inimestes. Teiste sõnadega, suren, organism sureb, ja viimasel hetkel on mul ikka veel kujutlus endast.

Bohm: Jaa, ja mis sellega juhtub?

Krishnamurti: See kujutlus kestab koos teiste kujutlustega – sinu kujutlus, minu kujutlus – nad ei ole lahus, ehk sinu arvamus ei ole eraldatud minu arvamusest. Kujutlusehitis on lakkamatu, katkematu vool.

Bohm: Kus see on ? Kas inimestes?

Krishnamurti: See on olemas ja ilmneb inimestes, see on universaalne.

Bohm: See on kummaline. Sellest on veider mõelda.

Krishnamurti: Jah.

Shainberg: Kas see on olemas nagu jõgi, hoovus?

Krishnamurti: Jah. See vool on kujutluste moodustaja ja kujutlused.

Bohm: Kujutlus, see ei teki siis mitte ainult ajudes, vaid on teatud mõttes universaalne? Te ei ütle, et see on vaid kõikide ajude tulemus?

Krishnamurti: See on kõikide ajude mõju ja väljendub inimestes, kui nad sünnivad. Elu sügavus ja surm avab selle. Surm annab tunda lakkamatust, alguse ja lõputa energiast.

Bohm: Ma ei mõista hästi, kas on midagi, mis takistab iseenda oimamist?

Krishnamurti: On. Kujutlused ja mõtte moodustaja on takistuseks. Ja on veel muidki sügavamaid takistajaid.

Bohm: Ja needki on tõelised?

Krishnamurti: Needki.

Bohm: Ja needki peavad surema?

Krishnamurti: Selles on asja tuum.

Shainberg: Ja seegi on vool, hoovus?

Krishnamurti: Mure vool.

Bohm: Kas mure on kujutlusest sügavam?

Krishnamurti: On. Olge tähelepanelik, see on väga oluline.

Bohm: Kas mure ja kannatus on samad, ainult sõnadega erinevalt väljendatud? Kas mure on enamat kui vaev ja häda ja piin?

Krishnamurti: Palju enam kui vaev. Mure on olnud inimeste elus miljoneid aastaid. Ta on suurem kui kaotus, palju suurem kui kellegi kaotamine.

Bohm: Mure ulatub kujutluse ja mõtte teisele poolele? Kas võib ta lõppeda?

Shainberg: Enne kui jätkate, sooviksin küsida, kas mure hoovus ja kujutluse hoovus on samad või erinevad hoovused?

Krishnamurti: Need on samad, ainult mure asub palju sügavamal.

Bohm: Soovite väljendada, et on väga sügav hoovus ja kujutluste moodustamine on vaid pealispind, lainetus.

Krishnamurti: See on hea võrdlus.

Bohm: Ja mure sügavuses tekkivad häired kerkivad pinnale kujutlustena.

Krishnamurti: Jah. Mure on universaalne.

Bohm: Aga kõne all pole siiski erinevate inimeste kõikide murede summa.

Krishnamurti: Ei. Selle süvahoovuse lained ei kutsu esile kaastunnet, armastust. Armastus ja kaastunne tähendavad sama, ükskõik kumba sõna kasutame. Kui inimestes pole kaastunnet, siis nad hävitavad end. Mis saab tekitada kaastunde? Kas ta tuleb koos niisuguse mure lõppemisega, mis pole loodud mure?

Bohm: Mõtte poolt loodud mure on muretsemine iseenda pärast, eks ju?

Krishnamurti: Jah. Mure enda pärast.

Bohm: See on siis enesehaletsus.

Krishnamurti: Jah, tõeline mure on sügavam.

Shainberg: Kas võiksime sellesse süveneda? Mõista seda?

Krishnamurti: Kas te ei tunne seda? Kas te pole teadlikud murest, mis on palju sügavam, kui mõtte tekitatud mure, enesehaletsuse ja kujutluse mure?

Bohm: Kas seda muret põhjustab fakt, et inimene tunneb end olevat väljapääsmatus olukorras?

Krishnamurti: Osaliselt. osalt on see mure teadmatus.

Bohm: Inimene on teadmatuses ega saa sellest vabaneda.

Krishnamurti: Ei pääse sellest välja. Selle mure hoomamine on kaastunne.

Bohm: Siis tähelepanematus, mittemärkamine on mure?

Krishnamurti: On, on! Kas näete ta ilmingut?

Shainberg: Vististi mitte.

Krishnamurti: Ütleme, et näete mind elavat teadmatuses.

Bohm: Või näen, et kogu maailm elab teadmatuses. Oletame, et mu meel on moonutamata ja selge. Mind peaks mõjutama sügavalt see ääretu teadmatus, selle meeletu hävingu nägemine.

Krishnamurti: Väga hea!

Bohm: Aga kui ma täielikult ei mõista, siis hakkan pagema teadmatuse märkamise eest ja elan teadmatuses.

Krishnamurti: Just nii.

Bohm: Tundub, nagu universaalne mure oleks midagi, mida võib tunda. Hoolimata sellest, et päris selgelt ei taipa, mida see tähendab.

Krishnamurti: Ei, tunda võib ka mõtte loodud muret. Ja mingil määral võib teadvustada universaalset muret.

Shainberg: Universaalne mure on ikkagi olemas, hoolimata sellest, kas ma näen seda või ei.

Krishnamurti: Seda võib tunda. Muret, miks inimeste elu on niisugune nagu ta on. Näete mind: elan tavaliselt – kujutlused, mure, hirm, hool; tunnen enesehaletsuse tekitatud muret. See, kes on selguses, valgustatud, vaatab mind ja ma ütlen: “Kas su südant ei täida mure minu pärast?” See on kaastunne.

Bohm: See on omamoodi energia, mis ärkab selle olukorra pärast.

Krishnamurti: Jah.

Bohm: Kas nimetate seda mureks või kaastundeks?

Krishnamurti: Kaastunne, mis on mure tagajärg.

Bohm: Kas enne tundsite muret? Kas valgustatud inimene tunneb muret ja siis kaastunnet?

Krishnamurti: Ei. Kas märkate, et kaastunne eeldab mure kogemist? Valgustunud inimene näeb seda muret, näeb kogu toimuvat hävingut ja teda täidab võimas energia, mida nimetatakse kaastundeks.

Bohm: Kas ta mõistab, et inimesed elavad mure võimu all?

Krishnamurti: Muidugi.

Bohm: Aga ta ise ei ela mure võimu all.

Krishnamurti: Õigus.

Bohm: See energia paneb teda tegema midagi.

Krishnamurti: Jah, kaastunde energia.

Shainberg: Kas valgustunud inimene märkab ja teadvustab vastuolusid, võimetust, kogenematust, kobamist, kaotust, aga ta pole teadlik murest?

Krishnamurti: Ei, dr. Shainberg: , oletame, et olete läbi käinud selle – kujutluse, mõttest tekkinud mure, hirmud, tusad, ja ütlete: “Olen mõistnud seda kõike”; aga seda on siiski vähe. Teil on energiat, aga see on pealiskaudne. Kas elu on nii pealiskaudne? Või on ta ääretult sügav, kuigi sügav on vale sõna.

Bohm: Kas see sügavus on sissepoole?

Krishnamurti: Jah. Selle oimamine eeldab surma kõigele tuntule.

Bohm: Aga kuidas see liitub murega?

Krishnamurti: Lähenen sellele. Kui märkad mu teadmatust, tuska ja hirmu, kas omad kaastunnet mu vastu?

Shainberg: Jah.

Bohm: Jah.

Krishnamurti: Kaastunne. Kas see on universaalse mure lõppemise tagajärg?

Bohm: Universaalne mure? Ütlesite “mure lõppemise tagajärg”. Kas räägite isikust, kes alguses oli mure võimu all?

Krishnamurti: Jah.

Bohm: Ja universaalne mure lõpeb temas?

Krishnamurti: Ei. Rohkem.

Bohm: Rohkem? Peame aeglasemalt liikuma, sest kui ütlete “universaalse mure lõppemine”, siis on kummaline öelda, et see on ikka veel olemas.

Kas siis, kui universaalne mure lõpeb, on see täielikult kadunud?

Krishnamurti: Ei, see on ikka olemas.

Bohm: Siis teatud mõttes ta lõpeb ja teises tähenduses jätkab olemasolu.

Krishnamurti: See on õige.

Bohm: Kui inimene selgelt ja siiralt mõistab universaalset, see lõpeb selle mõistmisega?

Krishnamurti: Jah.

Shainberg: Kui kujutluse vormimine on lõppenud – ehk pinnavirvendus – siis jõuan mure alale.

Krishnamurti: Olete kaotanud mõtte loodud mure.

Shainberg: Jah. Mõtte loodud mure on läinud, aga alles on sügavam mure.

Krishnamurti: Kas on? Või oletate, et on? Kas on niisugust kaastunnet, mis ei ole ühenduses mõttega? Või on kaastunne sündinud murest?

Shainberg: Sündinud murest?

Krishnamurti: Sündinud selles tähenduses, et kaastunne ilmneb peale mure lõppemist. Mitte isiklikust, vaid sügavamast murest tingituna.

Shainberg: Nagu ütlesite, teadmatuse mure on sügavam kui mõtte mure ja selle mure püünisesse on sattunud inimkond. See mure toob endaga sõjad ja vaesuse.

Krishnamurti: Kas võime nüüd küsida, mis on kaastunne, mis on armastus? Ilma kaastundeta pole elul tähtsust.

Bohm: Kui mõtlemisest tekkinud mure ja enesehaletsus ning kogu inimkonna mure on avastatud, kas siis oleme saanud uue energia liikvele?

Krishnamurti: Jah. Murel oleks nagu lõputu tagavara. Ja nii on see olnud sajandist sajandisse.

Bohm: Ja see mure liikumine tekitabki korratuse, segaduse. Ja takistab selguse oimamist. Ja see mure hoiab meid teadmatuses.

Krishnamurti: Just nii, see säilitab teadmatuse.

Bohm: Kui see nii ei oleks, siis inimese loomulik õppimisvõime suudaks lahendada kõik probleemid.

Krishnamurti: Õige, täiesti õige. Katsume nüüd tungida surma teisele poolele.

Bohm: Teisele poole surma?

Krishnamurti: Mõistsime, et surm pole üksnes organismi lõppemine, ta on ka meie poolt nüüd tundma õpitud teadvuse sisu lõppemine.

Bohm: Kas see on ka mure lõppemine?

Krishnamurti: Pindmise mure lõppemine. Inimene, kes meiega on siiani kaasas püsinud ütleb: “See ei sobi. Ma pole saanud ei lille ega tema lõhna. Andsite mulle vaid tuhka.” Proovime saada teada, mis on selle tuha taga.

Bohm: Teisel pool surma?

Krishnamurti: Kindlasti

Bohm: Kas ütlete, et see on igavik...

Krishnamurti: ...ma ei taha kasutada seda sõna.

Bohm: Kas see on teisel pool aega?

Krishnamurti: Jah, teisel pool pindmist surma on alguseta ja lõputa liikumine.

Bohm: Aga see on liikumine?

Krishnamurti: See on liikumine, liikumine väljaspool aega.

Shainberg: Mis vahe on liikumisel ajas ja liikumisel väljaspool aega?

Krishnamurti: Liikumine väljapool aega on igavesti värske, lakkamatult õitsev, elujõuline. “Õitsev” pole küll õige sõna, sest ta eeldab aega, aga see liikumine on ajatu.

Bohm: Mõistan, mida soovite öelda.

Krishnamurti: Lähenen sellele veidi teisel viisil. Üpris targa inimesena, kes on lugenud mitmesuguseid raamatuid, kogenud erinevaid meditatsioone, suudan saada sügava seesmise nägemuse, mis lõpetab kujutluse moodustamise. Ma ei puuduta seda rohkem. Nüüd on meditatsioon vältimatu, et sügavamalt mõista seda, mida meel ei ole varem puudutanud.

Bohm: Ja kui on puudutanud, siis ei tähenda, et oleks järgmisel korral tuntud.

Krishnamurti: See ei saa kunagi olla tuntud. See on alati uus, See pole tagavaraks kogutud, vahetatud ega muudetud kujutlus, mida nimetatakse uueks. Ei tea, kas sobib nii väljenduda, aga ta pole kunagi olnud endine.

Bohm: Kas võib öelda, et see on nagu meel, mis pole kunagi muret tundnud.

Krishnamurti: Jah.

Bohm: Alguses võib see hämmingut tekitada: siirduda sinna kus muret ei tunta.

Krishnamurti: Õigus.

Bohm: Teiste sõnadega: mind ei ole...

Shainberg: ...ehk – see on tegevusväli ilma minuta.

Krishnamurti: See on õige! Meie tegevus on enamasti seotud mineviku või tulevikuga, aga see pole tegevus, vaid mugandumine. Siin räägime erilisest tegevusest. Sellesse süvenemiseks peab meel olema täiesti vait. Muidu projitseeritakse sinna midagi. Valitseb absoluutne vaikus, mis pole kontrolli tulemus – pole ihaldatud, läbimõeldud ega kavandatud. See vaikus pole tahte produkt. Selles vaikuses on tundmus millestki, mis on väljapool igasugust aega, igasugust surma, igasugust mõtlemist. See on tühi ja sellepärast ongi selles võimas energia.

Bohm: Kas see on ka kaastunde algallikas?

Krishnamurti: See energia ongi kaastunne. Miski mõtte loodu ei ole püha, puutumatu, kuna see on killunemine. Teame ju, et pildi püstipanek ja selle teenimine on mõtte toode. Need on käte ja meele valmistatud ja sellepärast on nad kujutlused, sest mõte on piiratud ja killunenud. Ta on mälu ja muu taolise looming.

Bohm: Kas püha on see, millel pole piire?

Krishnamurti: On. Teisel pool kaastunnet on miski püha. Selle kohta ei saa öelda liikumine või liikumatus. See elab – aga uurida saab vaid elutut.

Shainberg: Õigus.

Krishnamurti: Elavat ei saa uurida. Proovime läheneda sellele elavale, mida pühaks nimetame.

Bohm: Missugune on meie ühendus pühaga?

Krishnamurti: Teadmatuses elaval inimesel polegi ühendust pühaga. Püha omab tähendust alles siis, kui ollakse surnud kõigele. Surm tähendab, et mitte hetkekski ei koguta midagi psühholoogiliselt.

Bohm: Missugune on puutumatu, püha ja tõelisuse vaheline seos?

Krishnamurti: Tõelisusel, mis on mõtte loodud, polegi pühaga seost, sest mõte on tähtsusetu ilming. Ühendus sünnib sügava sisetunnetuse, oimamise ja kaastunde abil.

Shainberg: Kuidas oimamisvõime toimib?

Krishnamurti: Teil on sügav seesmine nägemus kujutlusest, samuti mõtte liikumisest, mis on enesehaletsus ja loob mure. Kõne all pole üksmeel või lahkarvamused ega loogilised otsused. Teil on tõeline seesmine nägemus sellest pinnavirvendusest. Selline nägemine on oimamine. See pole leidliku inimese arukus. Töötage selle oimamisvõimega, mis pole ei teie ega minu. See on universaalne oimamine, globaalne kosmiline oimamine. Minge nüüd sügavamale. Nähke seesmist muret. Muret, mis ei ole mõtte loodud. Sellest nägemisest sünnib kaastunne. Nüüd nähke seesmiselt kaastunnet. Kas kaastunne on kogu elu eesmärk, kõigest lahtiütlemine, suremine selleks? See mõjub ju nii, kuna meel viskab ära kõik koormad, mida inimene on olnud sunnitud võtma. Siis täitute selle jõulise tundega, selle jõulise miskiga.

Asume nüüd selle kaastunde juurde. On olemas midagi püha, mida inimene pole puudutanud. Püha selles tähenduses, et inimese mõistus, igatsus, nõudmised, palved, intriigid pole seda puudutanud. See võiks olla kõige algus, ja inimene on seda valesti kasutanud – mõistate?

Bohm: Kas võib öelda, et see on kõige ainelise, kogu looduse algus...

Krishnamurti: Jah.

Bohm: Kogu inimkonna?

Krishnamurti: Just nii. See on õige.

...

Krishnamurti: Mida olete saanud teie, mida on lugeja saanud nendest vestlustest?

Shainberg: Mida lootsime, et ta sai, või mida ta tegelikult mõistis?

Krishnamurti: Mitte loodetavasti, vaid tegelikult. Kas tema karikas on täitunud?

Shainberg: Täitunud pühaga.

Krishnamurti: Ta tuli meie juurde sooviga oimata, muuta oma elu, sest see on tundunud talle vajalik. Ta ei soovinud vabaneda ainult auahnusest ja muust tühjast-tähjast, mida inimkond on kogunud. Kas temani jõudis see “millegi” lõhn?

Shainberg: Kas lugeja on jaganud meiega seda, mida koos kogesime?

Krishnamurti: Kas teie kaks olete jaganud seda selle inimesega?

Shainberg: Kas meie oleme jaganud midagi selle inimesega?

Krishnamurti: Kui pole, mis siis? Taibukas vestlus – sellest oleme lõplikult küllastunud! Jagada saab vaid siis kui olete tõeliselt näljased, põletavalt näljased. Muul juhul jagate vaid sõnu. Oleme jõudnud kohta, kus näeme, et elul on ebatavaline ja haruldane tähendus.

Bohm: Jah, elu tähendus on kaugel meie tavalisest mõtlemisest.

Krishnamurti: Jaa, tavaline mõtlemine on väga pealiskaudne ja tühi.

Bohm: Kas ütleksite, et see, püha, on elu

Krishnamurti: See on tõesti tõsi, et elu on püha. Me ei tohi elu valesti kasutada, raisata, lörtsida, sest elame nii lühikest aega.

Bohm: Kas tunnete, et igal elul on oma osa selles pühas, millest räägite? Inimese elu on osa tervikust ja selle õigel kasutamisel on suur tähendus.

Krishnamurti: Aga selle heakskiitmine teooriana on sama tähtsusetu kui ükskõik missugune teooria.

Shainberg: Tunnen end kuidagi rahutuna. Kas oleme osa saanud pühast?

Krishnamurti: See tähendab, et meie mõtisklused ja arutlused on olnud meditatsioonid; mitte arukad põhjendamised, vaid tõelised, sügavusse tungivad meditatsioonid, mis toovad endaga kaasa sügava seesmise nägemuse kõigest, millest oli jutt.

Bohm: Ütleksin, et see on juhtunud.

Krishnamurti: Ka mina näen nii.

Shainberg: Kas oleme oma meditatsiooni teistele jaganud?

Krishnamurti: Tõestamine ei ole kunagi meditatsioon.

Shainberg: Muidugi mitte, aga osalesime selles.

Krishnamurti: Nägime selgitustes tõde.

Shainberg: Just nii.

Krishnamurti: Või iga selgituse valelikkust, või näinud ebaõiges tõde.

Shainberg: Ja teadvustanud ebaõige, selle ilmsiks tuleku.

Krishnamurti: Kui näeme kõike seda, siis oleme meditatsioonis.

Siis tuleb see juhtida lõpuni. Siis pole killunemist ega jagamist. On vaid see.

Elu terviklus

Elu terviklus, 7. osa

Jiddu Krishnamurti philosophy quotes life love happyness texts talks books online free ebooks teosophy Krishnamurti.

suntzuart

the 48 laws of power